soto51 έγραψε:

Βρε φιλε... εγω δεν διεθετα λεφτα ουτε σπιτι. Και ειχα την ευκαιρια να παρω δανειο για σπιτι με ευνοικους ορους(σταθερο χαμηλο επιτοκιο), δηλαδη στην ουσια ΤΣΑΜΠΑ, και ερχεσαι τωρα και μου λες οτι ημουν χαζος?
Εσυ στη θεση μου τι θα εκανες, θα προτιμουσες το ενοικιο?

Ποια ηταν η φουσκα? Οι τιμες των ακινητων? Πολυ αμφιβαλλω αν το περιμενες απ το '90 οτι οι τιμες των ακινητων θα επεφταν δραματικα.

Johan (larry) έγραψε:
1) Ναι. Άλλωστε εσύ ρώτησες (αν ήσουν χαζός).
Κι εγώ ξεκίνησα απ' το μηδέν, και ζούσα με τα λεφτά που έβγαζα από τη δουλειά μου. Τι έκανα εγώ: Στο νοίκι έμενα (αλλάζοντας μάλιστα 2-3 σπίτια) μέχρι τα οικονομικά μου να μου επιτρέψουν να αποκτήσω δικό μου. Για να το αποκτήσω, κι εγώ δανείστηκα, αλλά δανείστηκα το 10% της αξίας του, όχι το 100%. Ήταν ένα "αστείο" δάνειο 20ετίας. Σε 5 χρόνια το είχα ξεχρεώσει.
Είναι λάθος σου που σήμερα λες "στην ουσια τσάμπα". Έτσι νόμιζες τότε. Αποδείχτηκε όμως (σήμερα πια) πως δεν ήταν καθόλου τσάμπα, τελικά.

Ξέρεις, όταν βάζεις την υπογραφή σου πάνω σε κάτι, παίζει ρόλο για πόσα χρόνια θα είναι ισχυρό το χαρτί πάνω στο οποίο την έβαλες. Αν υπογράψεις πάνω σε ένα χαρτί που σε 1, 2, 5 χρόνια παύει να έχει λόγο ύπαρξης και σκίζεται, μετά απ' αυτό το διάστημα (που δεν είναι και τραγικό) είναι σαν να μην την έβαλες.
Αν όμως υπογράψεις πάνω σε ένα χαρτί που θα ισχύει (και θα σε κυνηγάει) για 30 χρόνια, είναι διαφορετικά τα πράματα. Ο λόγος? Το ότι μέσα σε 30 χρόνια πολλά μπορεί να συμβούν (απρόβλεπτα), και αυτό αυξάνει πολύ τον κίνδυνο που αναλαμβάνεις. Αυτό συνέβη (και σε σένα) τώρα.
Δυστυχώς δεν έχει συμβεί μόνο σε σένα, έχει συμβεί σε πολύ κόσμο, και στη χώρα γενικώς. Και βέβαια ξέρεις γιατί:
Επειδή πριν από 40, 30, 20 και 10 χρόνια οι "εκπρόσωποι" της χώρας μας (οι "εκλεγμένοι") υπέγραφαν τέτοια χαρτιά.
Τώρα, δεν ξέρουν τι να κάνουν (ούτε κι αυτοί που τους ψήφιζαν).
(Κατά μείζονα λόγο δεν ξέρουν τι να κάνουν αυτοί που τώρα για πρώτη φορά ψηφίζουν, και που δεν έχουν καμία σχέσημε όλα αυτά, γιατί δεν υπήρχαν τότε, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα).

2) Ναι, οι τιμές των ακινήτων ήταν φούσκα. Και ήταν προφανές.
Γιατί όταν ένα πράμα έχει κόστος κατασκευής/απόκτησης 100 και πουλιέται 300, κατά πάσα πιθανότητα είναι φούσκα.
Όταν λοιπόν σου προσφέρεται κάτι έναντι 300, το πρώτο που (θα πρέπει να) εξετάζεις είναι: Τι έχει αυτό πάνω του και πουλιέται 300? Ένα σπίτι αποτελείται από 2 στοιχεία, την κατασκευή και το οικόπεδο. Πάρε π.χ. ένα σπίτι 200m2. Η κατασκευή στοιχίζει 1.000 ~ 1.200 €/m2, δηλαδή το κόστος της είναι 200.000 ~ 250.000 ευρώ.
Γιατί στο πουλάνει 600.000? Δεν θα πρέπει να αναρωτηθείς?
"Είναι ακριβά τα οικόπεδα" σου λέει αυτός που στο πουλάει.
Μάλιστα. Δηλαδή πόσο ακριβά? Κάνεις τους λογαριασμούς (υπολογίζεις ποσοστά οικοπέδου που παίρνεις, αναγωγές κλπ) και βλέπεις ότι σου πουλάει το στρέμμα (τα 1.000m2) 4.000.000 ευρώ. Δηλαδή 4.000€/m2. Μάλιστα.
Πόσο κάνουν τα οικόπεδα στην περιοχή που είναι το υποψήφιο? (έστω στα Βριλήσια, για να πάρω μια τυπική περιοχή ανοικοδόμησης της τελευταίας 20ετίας-30ετίας). Τόσο περίπου. Από 3,5 έως 4,5 χιλιάδες ευρώ το m2.
Μάλιστα. Για να δούμε τώρα, πόσο κάνει το m2 σε μια ΑΝΤΟΙΣΤΟΙΧΗ περιοχή της Ρώμης, της Άγκυρας, του Καϊρου, των Τιράνων, της Μασσαλίας, της Σόφιας, αλλά και του Λονδίνου, της Ζυρίχης, του Παρισιού, και του Βερολίνου?
ΠΙΟ ΦΤΗΝΑ από ότι την Αθήνα (έκαναν τότε) σε πληροφορώ.
Γιατί λοιπόν να κάνει εδώ τόσο παραπάνω από όσο δικαιολογείται, και από όσο κάνει σε αντίστοιχες αγορές?
Όσο κι αν ψάξεις λόγο, δεν τον βρίσκεις.
Ε, αυτός είναι ο ορισμός της φούσκας.
Επομένως πας να αγοράσεις κάτι σε συνθήκες φούσκας.
Η οποία: Για 1 χρόνο, οι πιθανότητες της "να ξεφουσκώσει" είναι 2% (αμελητέες).
Για 2 χρόνια, οι πιθανότητες της "να ξεφουσκώσει" είναι 4% (επίσης σχεδόν αμελητέες).
Για 5 χρόνια όμως, οι πιθανότητες της "να ξεφουσκώσει" είναι 10% (όχι αμελητέες).
Για 10 χρόνια, οι πιθανότητες της "να ξεφουσκώσει" είναι 20%.
Και για 30 χρόνια, οι πιθανότητες της "να ξεφουσκώσει" είναι 60%. Έχουν μετατραπεί σε βεβαιότητα.

Μπορείς λοιπόν να μην με πιστεύεις όταν σου λέω ότι από τη δεκαετία του '90 περίμενα ότι η φούσκα κάποτε (άγνωστο πότε - αλλά μαθηματικά βέβαιο ότι θα γινόταν) θα ξεφούσκωνε, αλλά έτσι είναι.
Βέβαια, για να κάνει κάποιος αυτές όλες τις σκέψεις και τους υπολογισμούς όταν "σκέφτεται να" αγοράσει ένα σπίτι, πρέπει να έχει το μυαλό του σε τέτοια.
Αν το έχει σε τι πλακάκια έχει το σπίτι, αν έχει Jacuzzi ή όχι, αν "είναι κοντά στο σουπερμαρκετ" και άλλα τέτοια, δεν του μένει μυαλό για έρευνες και σκέψεις τύπου "φούσκες".
Λυπάμαι αν σε στενοχωρώ, αλλά δεν συνηθίζω να χαϊδεύω αυτιά. Και δεν έχω τίποτα προσωπικό μαζί σου, όπως αντιλαμβάνεσαι. Περιγράφω μια κατάσταση, εξ αφορμής αυτών που μου απάντησες.

soto51 έγραψε:
Το ερωτημα ηταν ρητορικο, φυσικα και δεν ειναι χαζος οποιος εχει την ευκαιρια να αποκτησει το δικο του σπιτι. Χαζοι ειναι οσοι σκεφτονται οπως εσυ, δηλαδη να μενεις στο ενοικιο μια ζωη και να πληρωνεις ενοικιο αντι για δοση στεγαστικου.

Τσαμπα απο την εξης αποψη: Οταν η δοση ειναι σταθερη, σιγα σιγα με το περασμα του χρονου το χρημα χανει την αξια του, ετσι δοση 350€ σημερα, το 2040 μπορει να ειναι μονο για γαριδακια.
Το οτι θα ερχοταν καταρρευση μονο ο Λεβεντης το ελεγε.

Οταν η περιοδος αποπληρωμης ειναι 25 χρονια, εσυ μπορεις να τη κανεις 35 ή και 40 χρονια(μεχρι τα 75 σου). Ο λογος? Για να μικρυνεις τη δοση σου.
Βλεπεις λοιπον, τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλοποιημενα οσο τα φανταζοσουν.


soto51 έγραψε:
Δεν προκειται αποκλειστικα για φουσκα ακινητων, ειναι μερος της γενικης καταρρευσης(της πτωχευσης του κρατους).

Johan (larry) έγραψε:
1)Οι νομικες συνεπειες σε περιπτωση αδυναμιας πληρωμης ενοικιου ειναι ιδιας εκτασης με αυτες της μη πληρωμης δοσεων δανειου ?

2)Ειναι φουσκα που φουσκωσε απο την αστικη μας υπεροψια (γιατι αυτος και οχι εγω) !

Johan (larry),

Δεν έχουμε κάτι να μοιράσουμε.

Τη δεκαετία '90, και ακόμη περισσότερο τη δεκαετία 2000, τα ακίνητα στην Ελλάδα ήταν φούσκα.
Αυτό φαινόταν ΣΑΦΩΣ για όποιον ήξερε προς τα που να κοιτάξει.
Αυτό, ΔΕΝ το έλεγε κανένας Λεβέντης (τον παρακολουθώ από τότε που άρχισε να μιλάει). Ο Λεβέντης έλεγε ότι θα καταρρεύσει το κράτος, όχι τα ακίνητα.
Το γιατί ήταν φούσκα τα ακίνητα, στο εξήγησα πολύ αναλυτικά. Δεν υπήρχε λόγος οι τιμές να είναι εκεί που ήταν, πέραν της ζήτησης. Και τη φούσκα η ζήτηση τη φτιάνει, δε τη φτιάνει κάποιο κομπρεσέρ αέρος.

Παρά την (τότε) γνώση μου, κι εγώ τη δεκαετία του 90 απέκτησα σπίτι.
Όχι γιατί "συνέφερε" όπως λες (και εξακολουθείς να πιστεύεις), αλλά γιατί τότε το είχα ανάγκη (και είχα βέβαια και τη δυνατότητα να το αποκτήσω).

Έχεις λάθος εικόνα για τα πράματα, και δυστυχώς δεν είσαι ο μόνος.
Αλλά σου επαναλαμβάνω, δεν έχουμε κάτι να μοιράσουμε, οπότε το σταματάω εδώ.

soto51 έγραψε:
Σοτο51,

Η οικονομικη δυσαρμονια της αξιας χρησης (ετσι οπως εκφραζεται μεσω της προσφορας και ζητησης) σε σχεση με την αξια των αγαθων και υπηρεσιων εκφρασμενων σε εργατοωρες, φτιαχνει την φουσκα.

Παρομοια αναλυση ισχυει και για τις συνταξεις, οχι μονο για την κατοικια...

Johan (larry) έγραψε:
Εδώ λοιπόν την πάτησαν οι τράπεζες κ έδιναν τα στεγαστικά αβέρτα...
Κάθε χρόνο, η αξία ενός σπιτιού έπαιρνε αξία.
Συνήθως, όσοι έπαιρναν στεγαστικά έβαζαν υποθήκη το ίδιο το ακίνητο..
Η τράπεζα λοιπόν, τι έλεγε;
Δίνω δάνειο 200.000€ σε ένα σπίτι που αξίζει 240.000€.

Άν καταφέρει ο δανειολήπτης κ με ξεχρεώσει σε 40 χρόνια, εγώ θα'χω κερδίσει 50.000€ απο τόκους.
Αν δεν τα καταφέρει, παίρνω κ πουλάω το σπίτι του, το οποίο σε 5 χρόνια θα αξίζει 280.000€..
Δεν υπολόγισαν την κρίση όμως κ την πτώση των τιμών...
Τώρα, το εν λόγω σπίτι εχει χάσει το 40% της αρχικής του αξίας...
Όσο γι'αυτό που λες, οτι τα λεφτά που δίνεις τώρα, στο μέλλον θα αξίζουν για γαριδάκια...

Να σου πω οτι είσαι πολύ αισιόδοξος...
Οι μισθοί κ οι συντάξεις διαρκώς πέφτουν κ σε λίγο, τσ 350€ που δίνεις, ίσως αντιστοιχούν σε μια πλήρη σύνταξη, σε σχέση με 5-6 χρόνια πριν, οπου τα 350€ ήταν το ένα τεταρτο μιας μέσης σύνταξης..
Και στα λέω αυτά, εγώ που ποτέ μου δεν πήρα δάνειο για το οτιδήποτε..

maria (mb361) έγραψε: Σε ευχαριστώ που με διορθώνεις, αλλά μπορείς να το σπάσεις και να το ξαναρίξεις αυτό?

soto51 έγραψε:
Bεβαιως και δεν εχουμε κατι να μοιρασουμε, απαντησεις δινω στα posts σου.
Δυο πραγματα μονο χρηζουν προσοχης απο μερους σου, να μη με αναγκαζεις για repeat και να μη στρεβλωνεις τα λεγομενα μου.
Οπως ειπα δεν πρεπει να επικεντρωνομαστε σε "φουσκα ακινητων", ειναι μερος της πτωχευσης του κρατους. Απο τη στιγμη που πτωχευει το κρατος μοιραια πεφτουν και τα ακινητα. Εαν παλι δεν πτωχευε, τοτε δεν ξερουμε πως θα ηταν τα πραγματα. Yποθεση κανεις.
Σπιτι απεκτησα τη δεκαετια του 2000.


soto51 έγραψε:
Δεν ειπα οτι συνεφερε γενικα. Με συνεφερε στη περιπτωση μου γιατι το πηρα με προνομιακους ορους. Χαμηλο και σταθερο επιτοκιο(με ταση μειωσης) σε ολη τη διαρκεια της αποπληρωμης. Υπογραμιζω το σταθερο, γιατι και μετα απο 40 χρονια παλι την ιδια δοση πληρωνεις. Τι σημαινει αυτο? Οτι αν ειχαμε δραχμη με το γνωστο πληθωρισμο της, στην ουσια το παιρνεις τσαμπα το σπιτι.


ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:
Δεν πηρα δανειο απο τραπεζα, καμμια τραπεζα δε σου δινει σταθερο για 25-40 χρονια.
Τη πατησαν οι τραπεζες ειπες?? Πως τη πατησαν δηλαδη, τι αναγκη εχουν οι τραπεζες? Οι τραπεζες δε χανουν ποτε.
Δε νομιζω οτι καθε χρονο επαιρναν αξια τα σπιτια. Σιγουρα ομως μετα τους Ολυμπιακους οι τιμες στο Λεκανοπεδιο ανεβηκαν πολυ.

Τωρα ναι τα πραγματα αλλαξαν 180ο, οι μισθοι και οι συνταξεις δεν ανεβαινουν πια καθε χρονο, αντιθετα πεφτουν. Αυτο λεμε.