Kratistos έγραψε:
Εγω συμφωνω με αυτο που προτεινεις εσυ, δηλαδη να μειωσουμε τις δημοσιες δαπανες και να επιτυχουμε πρωτογενες πλεονασμα.
Απλως σου εξηγω οτι δεν φθανει. Το χρεος της Ελλαδας δεν ειναι βιωσιμο. Επι πλεον χρειαζεται:
1. Κουρεμα του χρεους για να ειναι εξυπηρετισιμο
2. Υποκατασταση εισαγωγων με εγχωριας παραγωγης προιοντα για αναταξη της εγχωριας παραγωγης και αυξηση του ΑΕΠ
3. Αποκατασταση της ρευστοτητας στην Αγορα μεσω του Τραπεζικου τομεα.
Το θεμα ειναι για να γινουν τα παραπανω 3 πρεπει καποιος να βαλει λεφτα. Ελα ομως που οι Ευρωπαιοι δεν θελουν να ριξουν λεφτα.
Επισης το θεμα συνδεεται και με το ενεργειακο. Γιατι οι Ευρωπαιοι να δωσουν λεφτα προτου εξασφαλισουν οτι η γονατισμενη Ελλαδα θα τους δωσει τζαμπα τον ενεργειακο πλουτο της?
Συμπερασμα: Δεν υπαρχει λυση για την Ελλαδα μεσα στο πλαισιο της ΕΕ και των κανονων της Ευρωζωνης. Τουλαχιστον εγω δεν την βλεπω.Τωρα εαν εσυ την βλεπεις πες πως.
Θελεις μια προβλεψη μου? Οταν θα εχουν βαλει στο χερι τα ενεργειακα κοιτασματα νοτιως Κρητης, Ιονιου τα οποια ειναι μεγαλα, τοτε θα μας πεταξουν ενα κοκαλακι και θα μας βγαλουν απο τα μνημονια, αλλα λιτα πραγματα μην παρανουνε τα μυαλα μας αερα.
Δυστυχως πεσαμε πανω σε προδοτες πολιτικους οι οποιοι με την αλογιστη κατασπαταληση του δημοσιου χρηματος υπερχρεωσαν την Ελλαδα και ετσι δωσανε την ευκαρια στον ξενο παραγοντα να μας αλυσοδεσει. Φυσικα η επιπολαιοτητα , κουτοπονηρια και ατομικιστικη συμπεριφορα του Ελληνα ψηφοφορου ηταν καθοριστικη στην εκλογη ανικανων πολιτικων ταγων και συντηρηση ανικανων κοματικων μηχανισμων.
Εγω συμφωνω με αυτο που προτεινεις εσυ, δηλαδη να μειωσουμε τις δημοσιες δαπανες και να επιτυχουμε πρωτογενες πλεονασμα.
Πάλι καλά. Αφού συμφωνείς σε κάτι, ίσως με τη συζήτηση να βρούμε έναν κοινό τόπο να προχωρήσουμε τη (θεωρητική) μας κουβέντα. Και τη λέω θεωρητική γιατί τίποτα απ’ όλα αυτά δεν πρόκειται βέβαια να γίνει. Αλλά ας κάνω στην πάντα το “βαριέμαι να εξηγώ άλλο” που έγραψα νωρίτερα, και ας το συνεχίσω:
Απλως σου εξηγω οτι δεν φθανει. Το χρεος της Ελλαδας δεν ειναι βιωσιμο. Επι πλεον χρειαζεται:
Το ξέρω ότι δεν είναι βιώσιμο.
Αλλά σε σχέση μ’ αυτό έχουν ήδη γίνει κάποια πρώτα (δειλά) βήματα. Ήδη το πρώτο PSI ήταν ένα τέτοιο, και απ’ ότι φαίνεται έρχεται και δεύτερο.
1. Κουρεμα του χρεους για να ειναι εξυπηρετισιμο
Ναι, συμφωνώ κι εγώ μαζί σου σ’ αυτό. Βλέπεις όμως ότι αυτή η παράμετρος είναι κάτι που ΗΔΗ έχει (σε μικρό βαθμό) εφαρμοστεί. Θεωρώ ότι με πολιτικές πιέσεις (η και πραξικοπηματικές αποφάσεις) είναι δυνατόν να “επιβληθεί”.
Οι πολιτικές πιέσεις έχουν να κάνουν με γεωπολιτικά στοιχεία, θεωρώ δηλαδή ότι οι “μεγάλοι” του πλανήτη δεν θα θελήσουν να ρισκάρουν τη δημιουργία μιας ακόμα εστίας έντασης στην περιοχή (πέρα από τις ήδη υπάρχουσες: Αλγερία, Τυνησία, Λιβύη, Αίγυπτος, Παλαιστινικά-Ισραήλ, Συρία, Λίβανος, και ίσως και Τουρκία-Κούρδοι, σχεδόν όλη η θάλασσα γύρω-γύρω είναι ένα καζάνι που βράζει. Άρα ένας καπάτσος δικός μας θα μπορούσε ίσως να εκβιάσει κάπως την κατάσταση και να πει “Πέσετε κανα φράγκο να τους μαζέψω, γιατί αλλιώς σας βλέπω να στέλνετε ειρηνευτική δύναμη”, αλλά κι αυτό έχει αντίλογους. Ας μην το προχωρήσουμε περισσότερο, υπάρχει κάποια δυνατότητα πολιτικής πίεσης πάντως για να “πλησιάσουμε” την αντιμετώπιση της παραμέτρου που εντοπίζεις,
2. Υποκατασταση εισαγωγων με εγχωριας παραγωγης προιοντα για αναταξη της εγχωριας παραγωγης και αυξηση του ΑΕΠ
Ναι, και σ’ αυτό συμφωνώ, αν και το διατυπώνεις πολύ “στενά”. Η σωστή διατύπωση είναι “ειδική σχέση με την ΕΕ για κάποιο διάστημα”, αλλά αυτό ειδικά το βλέπω πολύ δύσκολο να γίνει δεκτό από τους Γερμανούς. Τώρα που έχουν καταφέρει να βάλουν σχεδόν όλη την ήπειρο στο μαντρί (τους), θα αφήσουν κάποιο πρόβατο να αποκτήσει “ειδικό χαλινάρι”? Χλωμό το βλέπω. Γιατί αν γίνει μια τέτοια αρχή το πιθανότερο είναι να ανοίξει η όρεξη και άλλων “προβάτων”, οπότε από κεικαι πέρα θα είναι εύκολο να αρχίσει να ξηλώνεται όλο το πουλόβερ.
Σε κάθε περίπτωση, δεν θα χάναμε τίποτα να το προσπαθούσαμε, οπότε πάλι σύμφωνος είμαι μαζί σου.
3. Αποκατασταση της ρευστοτητας στην Αγορα μεσω του Τραπεζικου τομεα.
Εδώ έχω κενά στην πρόταση σου. Είμαι ΚΑΤΑ του να τυπώσουμε χαρτάκια και μ’ αυτά να “αποκαταστήσουμε τη ρευστότητα”, το ξέρεις αυτό, και το λέω γιατί την κυκλοφορία χαρτοπόλεμου “στην αγορά” δεν τη θεωρώ “ρευστότητα”. Την θεωρώ καρναβάλι.
Επομένως δεν βλέπω από που θα βρουν οι τράπεζες κεφάλαια για έχουν αυτές (πρώτα) ρευστότητα, και στη συνέχεια να την διοχετεύσουν στην αγορά.
Τη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος την ξέρουμε (στα βασικά της) όλοι όσοι ασχολούμαστε με τα οικονομικά, και ξέρουμε ότι α) ΜΕΓΑΛΟ μέρος των ήδη χορηγηθέντων δανείων έχουν μπει στα κόκκινα, άρα δεν επιστρέφονται για να συνεχιστεί η “ανακύκλωση” του σχήματος (χρήματος), και β) ΜΕΓΑΛΟ μέρος των καταθέσεων έχουν κάνει φτερά, άρα η βάση για περαιτέρω δανεισμό δεν υπάρχει. Αντίθετα, πρέπει να καλυφτεί το κομμάτι της εξαφανισθείσης βάσης (και αυτό έχει γίνει με τις διάφορες “ανακεφαλαιοποιήσεις”).
Άρα αυτό που γράφεις σαν πρόταση (3) δεν είναι πρόταση, είναι “ευχή”. Ναι, καλή είναι η ευχή σου, αλλά σε τι να συμφωνήσω? Στην ευχή? Δεν είμαι απ’ αυτούς που αν δεν βρέξει πάω σε λιτανεία για να έρθει βροχή. Είμαι απ’ αυτούς που αν δεν βρέξει ψάχνουν να βρουν βυτίο για να ποτίσουν.
Το θεμα ειναι για να γινουν τα παραπανω 3 πρεπει καποιος να βαλει λεφτα. Ελα ομως που οι Ευρωπαιοι δεν θελουν να ριξουν λεφτα.
Σωστό και δεδομένο. Άρα τι θα κάνουμε ώστε από τα 4 (που συμφωνήσαμε – ένα δικό μου και τρία δικά σου) ότι πρέπει να γίνουν, ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ?
Η απάντηση μπορεί να είναι μόνο μία: Θα κάνουμε ό,τι μπορούμε:
Τα βάζω λοιπόν με τη σειρά και τα τέσσερα:
α) Κούρεμα.
β) Ειδική σχέση.
γ) ρευστότητα.
δ) Περικοπή κρατικών δαπανών.
Από αυτά τα 4, ΤΟ ΜΟΝΟ που είναι δυνατόν να επιτευχθεί άμεσα, χωρίς να εξαρτάται από εξωτερικούς παράγοντες, με τις δικές μας μόνο δυνάμεις, και με δικές μας μόνο αποφάσεις είναι το (δ).
Ε, ας το πιάσουμε. Αυτό λέω. Και όταν γίνουν και τα υπόλοιπα εφικτά, τα προχωράμε κι αυτά. Δεν έχω αντίρρηση (όπως σου εξήγησα) σε αυτά που λες.
Επισης το θεμα συνδεεται και με το ενεργειακο. Γιατι οι Ευρωπαιοι να δωσουν λεφτα προτου εξασφαλισουν οτι η γονατισμενη Ελλαδα θα τους δωσει τζαμπα τον ενεργειακο πλουτο της?
Και πάλι καμία αντίρρηση. Προτείνεις να βγάλουμε το αέριο (ή ό,τι άλλο βγαίνει), να το πουλήσουμε, και με τα λεφτά που θα πάρουμε να μοιράσουμε κοινωνικές παροχές? Προφανώς και συμφωνώ. Και υπάρχουν και παραδείγματα χωρών που το κάνουν (Αυστραλία και Νορβηγία είναι δυο που μου έρχονται τώρα στο μυαλό). Δεν έχω αντίρρηση σε ένα τέτοιο σχήμα. Αλλά για να το πουλήσουμε, πρέπει πρώτα ΝΑ ΤΟ ΒΓΑΛΟΥΜΕ από τη γη. Αν δεν το κάνουμε αυτό, τότε συζητάμε για αέρα, και όχι για ορυκτό πλούτο. Μη μου λες λοιπόν για “ενεργειακό”, έτσι γενικά και αόριστα, πες μου ΕΣΥ τι προτείνεις για να το βγάλουμε το γαμημένο το αέριο και να το πουλήσουμε. Όπως κάνουν οι Νορβηγοί με το πετρέλαιο τους, και οι Αυστραλοί με τα άπειρα ορυκτά που εξορύσσουν και τα πουλάνε. Και πάλι μαζί σου.
Αλλά ΠΕΣ ΜΟΥ.
Συμπερασμα: Δεν υπαρχει λυση για την Ελλαδα μεσα στο πλαισιο της ΕΕ και των κανονων της Ευρωζωνης. Τουλαχιστον εγω δεν την βλεπω. Τωρα εαν εσυ την βλεπεις πες πως.
ΩΠΑ! Τα μπερδεύεις! Δεν είναι οι κανόνες της ΕΖ που μας “φρενάρουν”. Είναι οι κανόνες της ΕΕ. Σε αυτό συμφωνώ. Η ΕΖ δεν βλέπω σε τι μας βλάπτει. (Σειρά σου να το εξηγήσεις).
Θελεις μια προβλεψη μου? Οταν θα εχουν βαλει στο χερι τα ενεργειακα κοιτασματα νοτιως Κρητης, Ιονιου τα οποια ειναι μεγαλα, τοτε θα μας πεταξουν ενα κοκαλακι και θα μας βγαλουν απο τα μνημονια, αλλα λιτα πραγματα μην παρανουνε τα μυαλα μας αερα.
Πιθανότατα έχεις δίκιο. Έτσι θα γίνει. Βλέπεις? Πάλι συμφωνούμε!
Δυστυχως πεσαμε πανω σε προδοτες πολιτικους οι οποιοι με την αλογιστη κατασπαταληση του δημοσιου χρηματος υπερχρεωσαν την Ελλαδα και ετσι δωσανε την ευκαρια στον ξενο παραγοντα να μας αλυσοδεσει.
Εδώ έχω μια ένσταση. Δεν “πέσαμε”. Τους εκλέξαμε. Και θέλεις και την δυσμενή πρόβλεψη μου για το μέλλον? Και στο μέλλον το ίδιο θα κάνουμε (ως λαός). Εκφράσεις του τύπου “Ο Ελληνικός λαός με το αλάνθαστο πολιτικό του κριτήριο αποφάσισε...” και “Στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιεξοδα” εγώ τις ακούω βερεσέ.
Πρόσεξε τώρα:
Μιλάς για “αλογιστη κατασπαταληση δημοσιου χρηματος”, και βάζεις αυτή την παράμετρο στις ουσιώδεις αιτίες της κατάστασης στην οποία έχουμε "περιέλθει”.
Συμφωνώ, το ξέρεις.
Και τι προτείνω?
Προτείνω ΤΗΝ ΜΕΙΩΣΗ ΤΟΥ ΞΟΔΕΜΑΤΟΣ του δημοσίου χρήματος, πριν απ’ όλα, πρώτα απ’ όλα, και πάνω απ' όλα.
Προτείνω δηλαδή την εξάλειψη (ή έστω απομείωση) της ΚΥΡΙΑΣ αιτίας που μας έφερε εδώ.
Προφανώς συμφωνείς, αλλά βάζεις και όρους (1, 2, 3).
Δεν διαφωνώ σ’ αυτούς, αλλά μπορούμε να τους απομονώσουμε (μέχρι να γίνουν εφικτοί) από την πρόταση μου, και να προχωρήσουμε ΑΜΕΣΑ την πρόταση (που μπορεί να προχωρήσει αυτοδύναμα – αρκεί να το αποφασίσει η πλειοψηφία).
ΣΕ ΑΥΤΟ, είσαι μέσα?
Φυσικα η επιπολαιοτητα, κουτοπονηρια και ατομικιστικη συμπεριφορα του Ελληνα ψηφοφορου ηταν καθοριστικη στην εκλογη ανικανων πολιτικων ταγων και συντηρηση ανικανων κοματικων μηχανισμων.
Και πάλι θα συμφωνήσω. Και στα χαρακτηριστικά που αναφέρεις να προσθέσω και ένα ακόμα: Το χαμηλό μέσο γενικό επίπεδο.
Θεραπεία για όλα αυτά δεν βλέπω πως μπορεί να υπάρξει, πέρα από το “ξερίζωμα” μέσα από τα γονίδια της φυλής της επιπολαιότητας, της κουτοπονηριάς και της ατομικιστικής συμπεριφοράς, και το σταδιακό (δεν γίνεται γρήγορα αυτό) ανέβασμα του μέσου γενικού επιπέδου.
Συμφωνώ και στους άλλου δυο χαρακτηρισμούς που δίνεις: “Ανίκανοι πολιτικοί και ανίκανοι κοματικοί μηχανισμοί” (επίτρεψε μου μα προσθέσω και το “διαφθαρμένοι”.
Γιατί όμως αυτοί έχουν το πάνω χέρι?
Η απάντηση είναι απλή: Γιατί έχουν δύναμη. Επόμενη ερώτηση:
Που βρίσκουν τη δύναμη?
Τη βρίσκουν γιατί ο μηχανισμός πάνω στον οποίο πατάνε είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ. Είναι ένας μηχανισμός που έχει πόρους (για να τους διαθέτει όπως νομίζει) ίσα με το 50% του ΑΕΠ της χώρας! Με τέτοια δύναμη ΠΡΟΦΑΝΩΣ ο μηχανισμός (άρα και αυτοί που προσδιόρισες, οι ανίκανοι πολιτικοί και οι ανίκανοι κομματικοί μηχανισμοί) δεν ξεκουνιώνται εύκολα. Θα παραμείνουν εκεί, με ριζωμένα τα πόδια τους, και όσο και να τρωγόμαστε εμείς από κάτω, δεν θα καταφέρουμε τίποτα. Ο ένας από μας θα λέει “φτιάξτε την ΑΟΖ”, ο άλλος θα λέει “Αυξήστε το επίδομα ανεργίας”, ο τρίτος θα λέει “Μην θίγετε την παιδεία”, ο τέταρτος θα λέει “οι αγρότες βρίσκονται σε απόγνωση – αποζημιώστε τους”, ο πέμπτος θα λέει: “Οι φορτηγατζήδες έχουν περιέλθει στα πρόθυρα της χρεωκοπίας”, ο έκτος θα λέει “Οι νοσοκομειακοί γιατροί αυτό”, ο άλλος θα λέει “οι ταξιτζήδες”, ο άλλος θα λέει “οι έμποροι”, ο άλλος θα λέει “η εστίαση”, δεν υπάρχει τέλος σ’ αυτή τη φαγωμάρα.
Θα τρωγόμαστε και η κατάσταση
ΘΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ Η ΙΔΙΑ.
Πως θα μπορούσε να ανατραπεί?
Με τη μείωση της δύναμης αυτών που προσδιόρισες. Δηλαδή, με την μείωση των κονδυλίων (πόρων) που έχουν στη διάθεση τους να διαχειρίζονται (μόνο κόβοντας λεφτά μειώνεις δύναμη).
Η μέθοδος για να περιοριστή η δύναμη τους είναι μία (και την ξανάγραψα) αλλά ας καταλήξω πάλι με αυτή (σαν επαναλαμβανόμενο συμπέρασμα):
Πόση είναι η φορολογία πάνω στο ΑΕΠ? 50%? Πολύ καλά, από του χρόνου θα είναι 20%.
Πόσος είναι ο κρατικός προϋπολογισμός που συντηρείται από τη φορολογία και ξοδεύεται όπως ο μηχανισμός αποφασίζει? 86 δις το 2013? Πολύ καλά 40 δις το 2014 – κανονίστε την πορεία σας.
Τι να σου κάνω ρε Κράτιστε, απ’ όπου και να το εξετάσω μόνο αυτό βρίσκω σα λύση.