makper wrote: Ως συνήθως, παίρνεις φόρα και λες πράματα εκτός της ουσίας.
Από όλα όσα έγραψες, η ουσία είναι μόνο η πρόταση εδώ από πάνω που έγραψες, αυτή που άφησα στην πράθεση.

Ο λόγος που συμβαίνει αυτό (που είναι αληθές, όπως το λες) ξέρεις ποιος είναι?
Είναι ο απύθμενος κρατισμός.
Όλα ανάγονται στα δυο νούμερα: Προϋπολογιοσμός/ΑΕΠ.
Οι ευρωπαϊκές χώρες (στην πλειψηφία τους) έχουν τεράστιους κρατικούς μηχανισμούς στημένους πάνω τους.
Σε μας υπάρχει μια πρόσθετη ιδιομορφία, η αναποτελεσματικότητα του κρατικού μηχανισμού μας. Τσάμπα λεφτά χάνονται "στο κράτος".
Αυτή είναι και η διαφορά μας από τους υπόλοιπους (τους περισσότερους) της ΕΕ και της ΕΖ. Αυτοί (οι περισσότεροι τουλάχιστον) ναι μεν επίσης αρπάζουν τις περιουσίες των ιδιωτών, αλλά τουλάχιστον δίνουν κάτι πίσω, σε αντάλλαγμα. Οι δικοί μας, μόνο αρπάζουν.

Γι' αυτό λοιπόν εγώ φρονώ ότι ο πρώτος δικός μας στόχος πρέπει να είναι η μείωση της αρπαγής (και όχι το διαζύγιο, όπως το θέτεις). Γιατί όπως το θέτεις, τίποτα δεν θα εμποδίζει το δικό μας κρατικό μηχανισμό (ασχέτως κόμματος) να συνεχίζει την αρπαγή, και μετά το διαζύγιο.

soto51 wrote: Σε άλλη διατύπωση, "η μείωση της αρπαχτής".

Ισχύει αυτο που λές, υπάρχει τεράστιο και αναποτελεσματικό κράτος, αλλά η αρπαγή της περιουσίας μας δεν γίνεται για αυτόν το λόγο. Γίνεται υπερ της αποπληρωμής ενος νεφελώδους χρέους. Μέρος του οποίου φυσικά και πήγε στην χρηματοδότηση του κράτους που αναφέρεις. Αλλά αυτό έγινε. Οπότε τώρα θα πληρώσουμε τα σπασμένα. Το θέμα είναι πως να μειώσουμε το χρέος. Αυτοί που ειναι επάνω τώρα παρατηρώ πως ξεπουλάνε τα παραγωγικά κομμάτια του κράτους (βλ αεροδρόμια) και αφήνουν τα μη παραγωγικά (βλ εκατοντάδες στρατόπεδα αποκλειστικά για μεταθέσεις ενστόλων). Οπότε πρώτα φευγουν, σταματάει η εκποίηση δηλαδή και μετά βλέπουμε ποιο κομμάτι του δημοσίου θα μειώσουμε.
btw κι εγω είμαι υπερ της μείωσης του δημοσίου αλλά αναφέρομαι σε άλλο δημόσιο απο αυτό που αναφέρεσαι εσύ. Εσυ εχεις παρει φόρα (ως συνήθως), και έχοντας επαρκές κομπόδεμα και εισόδημα, θέλεις να καταργήσεις οποιαδήποτε κοινωνική υπηρεσία, πράγμα που θα στείλει τους μη έχοντες στο κόκκινο και στο μαύρο. Προφανώς δεν το αντιλαμβάνεσαι αυτό, γιατί δεν ζείς εδώ αρκετά, αλλά θα είμαι εδω να στο θυμίζω.
no offence

makper wrote: Όχι makper.
Εσύ είσαι που παίρνεις φόρα, και προχωράς πέρα από αυτά που θα έπρεπε - με οποιοδήποτε μέτρο κι αν μετρήσεις αυτό το "πέρα".
Κατ' αρχήν δεν ξέρεις πόσο ζω και πόσο δεν ζω εδώ.
Κατά δεύτερον δεν ξέρεις τι κομπόδεμα και εισόδημα έχω ή δεν έχω.
Κατά τρίτον δεν ξέρεις τι αντιλαμβάνομαι και τι όχι, δηλαδή τι πληροφόρηση έχω.
Αυτά (σαν παράδειγμα μόνο) βγαίνουν από ένα και μόνο ποστ σου, αυτό εδώ από πάνω. Δεν θα ανατρέξω τώρα σε παλιά (σου) ποστ, για να σου ξαναδείξω πως έχω δίκιο όταν λέω πως παίρνεις φόρα και φτάνεις πέρα από όσο πρέπει.

Στην πρώτη σου παράγραφο τώρα:
Το "αυτό έγινε" πράγματι έτσι είναι, αλλά ΑΥΤΟ πρέπει να διορθώσουμε (πρώτο), και ΟΧΙ το χρέος. Για να το διορθώσουμε, πρέπει να σταματήσουμε τις αιτίες που προκάλεσαν το φάγωμα. Για να διαχειριστεί λεφτά το κράτος δανειζόταν, δεν δανειζόταν για να τα διαχειριστώ εγώ κι εσύ. Το χρέος είναι πράγματι ένα τεράστιο βάρος, αλλά ας κάνουμε μια υπόθεση: Έστω πως με κάποιο μαγικό τρόπο (π.χ. δωρεά από το θεό) μια μέρα το σβήναμε το χρέος. Μηδέν. Αν δεν αλλάζαμε το ΛΟΓΟ για τον οποίο φτάσαμε να το έχουμε (πριν μας το χαρίσουν), πολύ σύντομα θα ξαναφτάναμε στο ίδιο σημείο. Ουδέν βεβαιότερον αυτού.
Πρόσεξε τώρα:
Ο σχηματισμός του χρέους δεν είναι η μόνη ανάλωση πλούτου που έγινε (φάγαμε τα δανεικά) την περίοδο που αυτό σχηματίστηκε. Εκτός από τα δανεικά (300~350 δις) φάγαμε και:
α) Όλες τις "δωρεάν" (δεν γραφόντουσαν στο χρέος) επιδοτήσεις, ενισχύσεις κλπ που δόθηκαν στη χώρα την ίδια περίοδο. ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ άλλα τόσα σε "πακέτα" "συγκλίσεις" κλπ δε θυμάμαι τώρα την ορολογία, να μη σου πω άλλα 500 δις. Πάμε στα 800 δηλαδή.
β) Όλα τα δικά μας, εσωτερικά αποθεματικά (π.χ. ταμείων).
γ) Σχεδόν όλες τις καταθέσεις. Τα σημερινά 160 δις προφανώς δεν υπάρχουν, γιατί έχουν δοθεί σε δάνεια που δεν θα πληρωθούν ποτέ.
Αν αθροίσεις όλα τα ανωτέρω, θα δεις ότι τα ΦΑΓΩΜΕΝΑ λεφτά, δηλαδή ο καταναλωθείς πλούτος για μια περίοδο 30~40 ετών είναι πολύ πάνω από 300~350 δις, είναι πιο κοντά στα 1.000 δις, παρά στα 300.
Είναι προφανές ότι στο ΡΥΘΜΟ ΑΝΑΛΩΣΗΣ πλούτου κάτι πάει πολύ στραβά. Και βέβαια, και στο ρυθμό παραγωγής του, πράμα που επιτείνει το πρόβλημα.
Λέω λοιπόν εγώ πως ΑΥΤΟ είναι το πρώτο που πρέπει να φτιάξουμε, και όχι να "μπαλώσουμε" το κενό που έχει δημιουργηθεί, "σβήνοντας" το χρέος.
Εσύ, έχω την εντύπωση πως δεν συμφωνείς σ' αυτό, και είσαι ο τύπος (για να το προχωρήσω και εγώ πιο πέρα και να αρπαχτούμε πάλι) που χρωστάει, αυτό του φέρνει εμπόδια στο να πηγαίνει να κάθεται στον ήλιο με τη φραπεδιά του ή τη μπυρίτσα του, και διακηρύσσει ότι "αυτός ο πούστης ο τραπεζίτης μου έχει πιει το αίμα". Για κάποιο λόγο (π.χ. κερδίζεις το λαχείο) το σβήνεις το χρέος προς τον τραπεζίτη.
Σε λίγο καιρό, θα είσαι πάλι στην ίδια θέση. Γιατί δεν σκοπεύεις να αλλάξεις ΤΙΠΟΤΑ απ' αυτό που σου αρέσει, και που είναι αυτό που σε οδήγησε στην προηγούμενη δυσάρεστη κατάσταση, του να μην μπορείς να πηγαίνεις να κάθεσαι στον ήλιο.

Δεν καταλάβαίνω γιατί αποκαλείς το χρέος "νεφελώδες". Ναι, κακώς πήραμε τα δάνεια, αλλά το πήραμε. Τα τσεπώσαμε, τα φάγαμε, και εν πάσει περιπτώσει αυτοί που εκπροσωπούσαν τη χώρα και το Υπ.Οικ. της κάτι ΥΠΕΓΡΑΦΑΝ κάθε φορά για να βάλουν στο χέρι τον παρά. Το να πεις "Δεν τους αναγνωρίζω, κακώς το έκαναν, δε με ρώτησαν, δε μου το είπαν πως θα το κάνουν" είναι μια άποψη, να τη συζητήσουμε, αλλά εμένα δε μ' αρέσει. Αν την εφαρμόσω στην πράξη (δηλαδή σαν δικαιολογία για να μην πληρώσω αυτά που υπέγραψαν) είμαι απλώς μπαταχτσής. Το ίδιο που θα ήμουν αν έλεγα "Δεν πληρώνω το χρέος που άφησε ο πατέρας μου στο μπακάλη" γιατί τι με νοιάζει? Αυτός το άφησε - εμένα δε με ρώτησε (πριν πεθάνει). Άσε που τον έκλεβε και στο ζύγι ο μπακάλης.
Συζήτηση με το μπακάλη ναι, μπορεί να γίνει, αλλά έτσι, στο ξεκάρφωτο "Άντε γαμήσου, δε σε πληρώνω" δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Τουλάχιστον έτσι σκέφτομαι εγώ, με τον δικό μου κώδικα ηθικής και προσωπικότητας.

Για το θέμα της εκποίησης των κομματιών του κράτους που αποτελούν (θα μπορούσαν να αποτελούν) πηγές πλούτου για το ίδιο, συμφωνώ μαζί σου. Κακώς το κάνουν. Και όχι μόνο αυτό, αλλά έχω την εντύπωση ότι όλο αυτό το νταραβέρι δεν γίνεται μόνο για το πρόσκαιρο μπάλωμα τρυπών με τα λεφτά που θα εισπραχθούν (άλλωστε αυτά είναι πολύ λίγα), αλλά για να θησαυρίσουν διάφοροι "ημέτεροι" που είναι μπλεγμένοι σε όλη αυτή τη βρωμιά των εκποιήσεων της δημόσιας περιουσίας. Βλέπε ΤΑΙΠΕΔ.

Δεν βγαζω συμπερασματα απο το κεφαλι μου αγαπητε. Απο αυτα που γραφεις κρινω. Αν κανω λαθος και πεφτω εξω ομολογω πως δεν μπορω να κανω διαφορετικα. Φταινε αυτα που γραφεις, αυτην την εντυπωση μου δινεις. Δεν υπάρχει καμια εμπαθεια, ουτε για σενα ουτε για κανεναν εδω μεσα. Παντως, παλι υπερβολικος οσο δεν παει εγινες. Εξαϋλώσαμε 1 τρις;;;!!! Ουτε ο Στουπας δεν τα λεει αυτα. Χρημα ειναι και ανακυκλωνεται. Εγω λεω πως 1 τρις πηραμε 1 τρις δωσαμε πισω και χρωσταμε αλλα 300δις. Πως εγινε αυτό; Αν μου μεινει χρονος απο βδομαδα θα σου το αποδειξω, θελω λιγο να συμβουλευτω ενα φιλο οικονομολογο -σοβαρα μιλαω- και θα σου πω πως.

update (απο Dick):

Μια είδηση που θα ενδιαφέρει τον soto51 και οχι μονο! Είναι εξαιρετικά πολύπλοκο αυτό που συμβαίνει αλλα έχει potential που λενε και οι Αμερικάνοι:

ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΘΕΩΡΟΥΝ ΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟΥΣ ΣΑΜΑΡΑ-ΒΕΝΙΖΕΛΟ ΚΑΙ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΜΟΝΟΜΕΡΩΣ ΤΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΓΙΑ ΤΟ «ΜΑΥΡΟ ΧΡΗΜΑ»

Αίφνης, κατά πληροφορίες της «Κ.Ε.», η αμερικανική κυβέρνηση άλλαξε μονομερώς το, κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα, περιεχόμενο προς σύναψη τελούσας φορολογικής συμφωνίας με την Ελλάδα για την αμοιβαία ανταλλαγή φορολογικών στοιχείων. Αντ' αυτού, την τελευταία στιγμή έστειλε στην Αθήνα νέο κείμενο από το οποίο έχει αφαιρεθεί το στοιχείο της αμοιβαιότητας κατά τα πρότυπα συμφωνιών με φορολογικούς παραδείσους, όπου κυκλοφορεί μαύρο χρήμα και υπόκεινται σε διαρκή διεθνή παρακολούθηση και εποπτεία.

arf

makper wrote:
Για το 1 τρις ρώτα όποιον θέλεις, έτσι είναι όμως, δυστυχώς. Τα νούμερα το λένε, όχι εγώ από την κεφάλα μου.
Τι θα πει: "Χρημα ειναι και ανακυκλωνεται" ? Κάποτε είχα γράψει ένα κείμενο για το τι έγινε όλο αυτό το χρήμα, όχι εδώ, αλλού.
Το ψάχνω, το βρίσκω, και στο βάζω εδώ. Πάνε 4-5 χρόνια:
Αναφερόταν στην δυσπιστία μου για την ευεξία των τραπεζών και είναι μικρό μόνο τμήμα του (τότε) κειμένου:

Είναι πολύ μεγάλη η κουβέντα, και δε χωράει εδώ βέβαια.

Σε μερικά που λες:
Πως λες το: "1 τρις πηραμε 1 τρις δωσαμε πισω και χρωσταμε αλλα 300δις"? Από που το βγάζεις αυτό?
Το αληθές είναι: 700 δις πήραμε χωρίς να τα χρωστάμε (χάρισμα), και 300 δις πήραμε δάνειο, και αυτά, τα χρωστάμε.

Για την αλλαγή πολιτικής των ΗΠΑ, δεν αντιλέγω καθόλου σε αυτά που λες. Διάβασα (στα γρήγορα) και το άρθρο της ελευθεροτυπίας. Πράγματι, η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ (από τους εγγλέζους έχουν μάθει, βλέπεις) "προσαρμόζεται" κάθε φορά στα νέα δεδομένα του πλανήτη, και προσπαθεί να βγάλει ότι μπορεί καλύτερο απ' αυτά. Και ο Τσίπρας είναι νέο δεδομένο, ενώ οι άλλοι δυο είναι ξωφλημένοι. Που βλέπεις το περίεργο? Τι θα περίμενες δηλαδή, η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ να "πέσει" ηρωϊκά μαχόμενη για τα... ιδανικά του Σαμαρά και του Βενιζέλου?
Και προφανώς υφίσταται ανταγωνισμός με τη Γερμανία. Η άνευ όρων παράδοση που υπέγραψε η Γερμανία το 1945 έχει (δυστυχώς) ατονήσει. Η κατοχή έληξε. Εγώ πιστεύω πως αυτό δεν έπρεπε να αφεθεί να γίνει (δηλαδή η επανένωση των 2 γερμανιών) αλλά δεν καθορίζω εγώ την παγκόσμια πολιτική.
Όσο για τις ανταλλαγές... φορολογικών στοιχείων μεταξύ IRS και ΣΔΟΕ, καλά κρασιά... Πήγαινε μια βόλτα μέχρι εκεί και θα καταλάβεις πως δουλεύει το πράμα. Καμία σχέση. (Και καμία επαφή).

Soto 51 καλημερα,

To παλαιο κειμενο που δημοσιευσες ειναι εξαιρετικο και περιγραφει πληρως το Ελληνικο διαρθρωτικο αναπτυξιακο προβλημα.

Ενα ''+'' απο εμενα !

Ρε συ soto51, τις ξέρω αυτές τις θεωρίες. Δεν είναι φυσικά δικές σου τις έχει δημοσιεύσει κάποιος αρθρογράφος στη Zougla.gr πριν χρόνια (εκτός κι αν είσαι εσύ αυτός!)

Ένα τρισεκατομμύριο ευρώ το χρέος της Ελλάδας

Σε γενικές γραμμές μπορώ να πω ενα-δυο σχόλια:
Πρώτον είναι αποτέλεσμα δημιουργικής λογιστικής. Δηλαδή αθροίζει ποσά (πολλά από αυτά λάθος) τα οποία δεν τα αθροίζουν άλλες χώρες. Έτσι αν το κάνει αυτό και η Γερμανία, θα προκύψει ένα χρέος της τάξης των 20τρις και λίγα βάζω, μην σου πω για τις ΗΠΑ και την Ιαπωνία. Όλος ο κόσμος χωστά σε όλους. Εσύ πιάνεις μια οπτική γωνία μόνο για να αποδείξεις ότι πρέπει να περικοπούν τα πάντα. Ε, τότε θα σου πω κι εγώ είτε περικοπούν ΟΛΑ είτε όχι 1 τρις δεν πληρώνεται ΠΟΤΕ.
Δεύτερον, δεν βάζεις μέσα αυτά που μας χρωστάνε. Οι Ευρωπαίοι δεν ήταν κορόιδα ΠΟΤΕ να πετάνε λεφτά στην Ελλάδα. Για παράδειγμα πλήρωναν τους αγρότες ψίχουλα να καταλήγει η παραγωγή στις χωματερές. Αυτή η παραγωγή που καταστρεφόταν θα μπορούσε να εξαχθεί σε εθνικό νόμισμα στον τρίτο κόσμο, μας δημιούργησε το αρνητικό ισοζύγιο.
Τρίτον και σημαντικότερο: Η υπόθεση του δοκιμαστικού σωλήνα της Ελλάδας φαίνεται να έγινε από ανθρώπους αυτών των απόψεων, να απομοχλευθεί αυτό το εικονικό χρέος, καταληστεύοντας τα πάντα και μόλις επιτευχθεί να περάσει και στις υπόλοιπες χώρες καρπαζοεισπράχτορες, για να την γλυτώσουν οι μεγάλοι που ανέφερα. Και αυτή η θεωρία δίνει τρελές προεκτάσεις που ακόμα κι εσένα δεν θα σου αρέσουν, πχ να βγει κάποιος και να πει "να αφαιρεθούν όλα τα κεφάλαια των Ελλήνων από όλες τις τράπεζες του κόσμου, υπέρ αυτού του χρέους". Άσε τις θεωρίες αυτές, δεν συμφέρουν κανέναν Ελληνα, ούτε κανέναν Δυτικό, κατά προέκταση.

makper wrote:
Ρε μάστορα, είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΕΣ οι ΑΣΥΝΑΡΤΗΣΙΕΣ που λες.
Δεν θα κάτσω τώρα να σου απαντήσω σε όλα. Βιάζομαι να βγω, και μετά την ψήφο θα μείνω έξω, έχω κανονίσει διάφορα. Αλλά έτσι, δειγματοληπτικά:
-"1 τρις δεν πληρώνεται ΠΟΤΕ". Ποιος μίλησε για 1 τρις ΧΡΕΟΣ? Είπα εγώ κάτι τέτοιο? Το χρέος είναι αυτό που είναι (300, 340, κάπου εκεί). Το 1 τρις είναι αυτά που ΦΑΓΩΘΗΚΑΝ, όχι το χρέος. Δεν ξέρεις να διαβάζεις?
-"Αυτή η παραγωγή που καταστρεφόταν θα μπορούσε να εξαχθεί σε εθνικό νόμισμα". Τι είναι πάλι αυτή η παπαριά? Οι εξαγωγές θα γινόντουσαν/γινόντουσαν σε δραχμές? Ποια χώρα κάνει διεθνές εμπόριο σε άλλο νόμισμα εκτός των 2-3 παγκοσμίως αποδεκτών (με επι κεφαλής το δολλάριο, πάντα), και θα κάναμε εμείς "εξαγωγές σε εθνικό νόμισμα"? Ποιος Κατσανέβας στα δίδαξε αυτά? Που θα έβρισκαν οι Σύριοι π.χ. δραχμές για να μας πληρώνουν για τα προϊόντα που θα τους πουλάγαμε?

Καταλαβαίνω ότι έχεις τρικυμία εν κρανίω. Στηριζόμενος σε νεφελώδη (ή λανθασμένα) δεδομένα, αναπτύσσεις (στο μυαλό σου) σενάρια περί συνομωσιών, εχθρών, κλπ "θεωριών" που πάντα ξεφυτρώνουν σε περιπτώσεις δοκιμασιών, και πιάνεσαι απ' αυτά όλα για να βγάλεις τα δικά σου, εξωκοσμικά συμπεράσματα.

Και όχι, δεν είμαι από τη "ζούγκλα", ούτε το έχω διαβάσει το άρθρο που λες. (Ούτε τώρα το διάβασα, δεν προλαβαίνω τώρα). Αλλά δεν βλέπω γιατί δυο τυχαίοι άνθρωποι (εγώ και αυτός ο ζούγκλας) να μην έχουν κάποτε, την ίδια άποψη για ένα θέμα. Γιατί αυτό να αποκλείεται δηλαδή?