Αγαπητέ Soto,

Αφού σε ευχαριστήσω για τον χρόνο που αφιέρωσες προκειμένου να μου απαντήσεις, θα σου ανταπαντήσω τα παρακάτω απλά και ελπίζω να τα κάνω "λιανά" όπως λες κι εσύ (κι ας μην βγάλουμε άκρη…):

1) Η έννοια της ελευθερίας του ατόμου, στην Ελληνική Επικράτεια, είναι άκρως καταχρηστικά παρεξηγημένη. Ταυτίζεται από πάρα πολλούς με την απόλυτη ασυδοσία, άρα προφανώς συμφωνώ 100% με τον σεβασμό της ελευθερίας του ανθρώπου, όχι όμως με το περιεχόμενο που δίνεται στην Χώρα μας και τον τρόπο που αυτή εφαρμόζεται. Για τις ΗΠΑ και το αμερικανικό Σύνταγμα που αναφέρεις ως καλό παράδειγμα σεβασμού των ατομικών ελευθεριών, ασχέτως του τι αυτό (το Σύνταγμα) περιέχει, οφείλω να αναφέρω ότι στην πράξη παρακολουθούνται και καταγράφονται τα πάντα και μάλιστα από αμφιβόλων, πολλές φορές, προθέσεων παρακλάδια κυρίως του ανεπίσημου/σκειώδους μέρους του κρατικού μηχανισμού. Σε αυτά που παρακολουθούνται είναι φυσικά και άπασες οι οικονομικές συναλλαγές. Άρα κατά την άποψή μου η συσχέτιση ήταν μάλλον αποτυχημένη όταν μιλάμε για τις ΗΠΑ όπου π.χ. η αρμόδια φορολογική υπηρεσία (IRS) έχει αναγάγει την χρήση του (καθολικά εφαρμοζόμενου) περιουσιολογίου σε επιστήμη. Εκεί όχι μόνο έχουν περιουσιολόγιο αλλά σε κυνηγάνε από πίσω και οι εντεταλμένοι πράκτορες της IRS προκειμένου να διαπιστώσουν ιδίοις όμμασι αν αυτά που δηλώνεις ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

2) Η ύπαρξη περιουσιολογίου έχει νόημα μόνο όταν είναι καθολική καθώς μόνο έτσι μπορούν να γίνουν οι απαραίτητες, για τον φορολογικό έλεγχο, διασταυρώσεις. Τι νόημα έχει να μου δηλώσει ο Α ότι έδωσε (για οποιονδήποτε λόγο) 1.000.000 Ευρώ στον Β αν δεν μπορώ να διασταυρώσω άμεσα αν ο Β έλαβε και με ποιόν τρόπο το ποσό αυτό; Επίσης το συγκεκριμένο εργαλείο δημιουργείται προκειμένου μέσω αυτού να αποκαλυφθεί η φοροδιαφυγή και όχι για να χρησιμοποιηθεί όταν με κάποιον άλλον ... μαγικό τρόπο αυτή αποκαλυφθεί.

3) Το παράδειγμα του απαραβίαστου της κατοικίας είναι κατά την ταπεινή μου άποψη, εντελώς λανθασμένο. Παραβίαση του όπως κι εσύ παραδέχεσαι είναι θεμιτό να γίνει όταν η αρμόδια αρχή (φορολογική ας πούμε) έχει (minimum) σαφέστατες ενδείξεις ότι τελείται αξιόποινη πράξη. Το κυριότερο λοιπόν από τα εργαλεία προκριμένου να καταλήξει η αρμόδια αρχή (φορολογική σε αυτή την περίπτωση) ότι κάτι τέτοιο υφίσταται είναι μια σωστή/ουσιαστική χρήση (βλέπε ΗΠΑ) του εργαλείου που λέγεται περιουσιολόγιο. Αν αυτό δεν υπάρχει τότε δημιουργούνται οι προυποθέσεις για να μπουκάρει στο σπίτι σου ο φορομπάτσος όχι γιατί πράγματι έχεις κάνει κάτι (φορολογικά) μεμπτό αλλά γιατί ο γείτονας δεν σε χωνεύει και πέταξε μια μαλακία εις βάρος σου ή επειδή ο φορομπάτσος σου ρίχνει άδεια για να πιάσει γεμάτα (κοινώς σου ρίχνει μια δήθεν κατηγορία προκειμένου να πάρει τη μίζα του).

4) Σε μια κοινωνία όπως η ελληνική, η οποία έχει γαλουγηθεί, από σύστασης του ελληνικού κράτους, με τέτοιο τρόπο (λόγω έλειψης λογοδοσίας και μη λειτουργίας των θεσμών) ώστε να θεωρεί την ασυδωσία, "δημοκρατικό" δικαίωμα, δυστυχώς ο καταναγκασμός δεν μπορεί να αποφευχθεί τουλάχιστον μέχρι να εμπεδωθεί η συνείδηση ότι όταν κάνεις κάποια μαλακία θα λάβεις, αργά ή γρήγορα, και την αντίστοιχη τιμωρία.

Απαραίτητη διευκρίνιση (αν και νομίζω ότι είναι αυτονόητο). Η σωστή/ηθική/αποτελεσματική λειτουργία εργαλείων όπως το περιουσιολόγιο προυποθέτει την ύπαρξη θεσμών (δημόσια διοίκηση, δικαιοσύνη, κ.λπ.) που λειτουργούν, στοιχειωδώς έστω, σωστά. Σε αντίθετη περίπτωση θα μπορούσε να καταλήξει στο αντίθετο από το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα δηλαδή να ενισχύσει την αδιαφάνεια κ.λπ. προς όφελος λίγων. Ο αστερίσκος όμως αυτός δεν πρέπει, σε καμία περίπτωση, να χρησιμοποιείται (αυτό γίνεται κατά κόρον) ως άλλοθι για ... ακινησία σε σχέση με πράγματα και καταστάσεις που θα έπρεπε να έχουν αλλάξει ...χθες...(understatement)...

Παραμπιπτόντως η πλειοψηφία των επιλογών/απαντήσεων που έδωσα ήταν πράγματι και προφανέστατα πλακατζίδικες αλλά χωρίς καμία διάθεση ειρωνίας. Τέλος καλό το ανέκδοτο, αν και κάποιος θα μπορούσε (αν το αντιμετώπιζε ως κάτι περισσότερο από ένα ανέκδοτο) ως ρατσιστικό και ισωπεδωτικό με αυτό το ...ουδείς τίμιος, έξυπνος δημόσιος υπάλληλος...

Γνωρίζεις ακριβώς πως λειτουργεί το φορολογικό σύστημα στις ΗΠΑ; Εχω σπουδάσει και εργαστεί εκεί για ενα διάστημα. Δεν ισχύει το περιουσιολόγιο με τον τρόπο που το αναφέρεις. Βλέπω οτι στην Ελλάδα θίγουν θέματα οι εφημερίδες και τα site τους στο ιντερνετ με κάποιο... αποπροσατολιστικό τρόπο. Μηπως εχεις επηρρεαστεί απο αυτά που διαβάζεις; Κάπου στην Σοβιετική Ενωση γίνοταν αυτά που περιγράφεις. Μπορεί να ισχύουν στην Β. Κορέα ακόμα.

Costas Paxinos wrote:

Εγώ φίλε Κώστα δεν έκανα καμία ανάλυση για το ακριβές περιεχόμενο της έννοιας περιουσιολόγιο στις ΗΠΑ (προφανώς υπάρχουν αρκετές παραλλαγές αυτού ανά τον κόσμο) αλλά έγραψα πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Περιμένω λοιπόν με ανυπομονησία να μου εξηγήσεις τι από τα λίγα σχετικά που ανέφερα (τα συγκεκριμένα όμως) δεν ισχύει στις ΗΠΑ.

1) Δεν ισχύει ότι η IRS ελέγχει τον τρόπο διαβίωσης των πολιτών προκειμένου να διαπιστώσει το ακριβές αυτών που δηλώνουν όταν με βάση τα στοιχεία που διαθέτει γι αυτούς (από το περιουσιολόγιο ή πες το όπως σου κάνει κέφι) διαπιστώνει κάτι ύποπτο; Ρίξε μια ματιά ειδικά στην παράγραφο "Conducting a Criminal Investigation" του πρώτου link (παρακάτω) από το site της ίδιας της IRS (ελπίζω να μην θεωρείς και αυτό αποπροσανατολιστικό).

2) Δεν ισχύει ότι η IRS (και όχι μόνο αλλά και όλες οι διωκτικές αρχές) έχει στην διάθεση της (με λίγα clicks) όλες τις οικονομικές συναλλαγές αλλά ακόμα και άλλα εξίσου προσωπικά δεδομένα (e-mails etc) αν το θεωρήσει απαραίτητο για τον φορολογικό έλεγχο; Τι λοιπόν από αυτά που είπα παραπέμπουν σε Σοβιετική Ένωση και Β. Κορέα;

Διάβασε και τα παρακάτω συμπληρωματικά...και εξήγησέ μου ποιο είναι το αποπροσανατολιστικό που μεταφέρω ... χωρίς, please, Βόρειες Κορέες και τα λοιπά "εντυπωσιακά" αλλά παντελώς ανούσια...

www.irs.gov/uac/How-Criminal-Investigations-Are-Initiated (παράγραφος "Conducting a Criminal Investigation")
www.fpress.gr/oikonomia/forologia/item/2...targisei-ta-tekmiria
money.usnews.com/money/personal-finance/...r-digital-footprints
money.usnews.com/money/personal-finance/...e-irs-know-about-you

Προτείνω λοιπόν, εντελώς καλοπροαίρετα και φιλικά, να διαβάζεις λίγο καλύτερα αυτά που σχολιάζεις ώστε να σχολιάζεις επί των συγκεκριμένων. Προφανώς στο διάστημα που βρισκόσουν στις ΗΠΑ ήσουν απολύτως ασχολημένος με τις σπουδές σου/δουλειά σου οπότε δεν είχες χρόνο για να εντρυφήσεις. Αυτό όμως να μην το "πληρώσουν" τα δικά μου σχόλια...

Φιλε batista οι σπουδες μου και η μετεπειτα δουλεια μου ειναι περιπου στο αντικειμενο που συζηταμε. Επετρεψε μου να σου πω πως καποια απο αυτα που αναφερονται ειναι επιστημονικη φαντασια.
Ας πιασουμε αυτα που αναφερεις εσυ καλυτερα. Γραφεις πως ολες οι οικονομικες συναλλαγες παρακολουθουνται. Οτι καταγραφονται ειναι δεδομενο, ολοι οι χρημ/πιστ οργανισμοι το κανουν, ακομα κι εδω. Δεν υπαρχει ομως... προσωπικο να επεξεργαζεται τα δεδομενα αυτα, εκτος αν γινει φορολογικος ελεγχος.
Αυτος δεν γινεται για τους αστειους λογους που γραφουν εδω στην Ελλαδα, πχ εμβασματιας σε χωρα συνεργαζομενη φορολογικα με ΗΠΑ. Μια ενδειξη κινδυνου ειναι οι δοσοληψιες με μη συνεργαζομενη χωρα.

Τα δεδομενα που τηρουνται στην ατομικη μεριδα στο αντιστοιχο taxis επειτα, δεν επαρκουν για αυτα που αναφερεις. Για παραδειγμα, ειναι υποχρεωτικη η δηλωση μετρητων, μονο για τους καταθετες εξωτερικου και αυτο απο ενα ποσο και πανω.
Εδω ολα αυτα τα φαιδρα που γραφουν οι δημοσιογραφοι: ελεγχος ολων των συναλλαγων απο το πρωτο €, προερχονται απο τους μυχιους ποθους... αφαιμαξης των φορολογουμενων, τους οποιους καλλιεργουν μαλλον καποιοι αφανεις υπαλληλοι υπουργειων.

Θα ηθελα να σε ρωτησω παντως κι εσενα αν εργαζεσαι σε καποιο σχετικο αντικειμενο εδω, πχ φοροτεχνικος ή εισαι χομπιστας κατα της υποτιθεμενης φοροδιαφυγης;

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk

Costas Paxinos wrote:
Αγαπητέ,

1) Προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις (εκτός ουσίας) τραβώντας από τα μαλλιά μια συγκεκριμένη φράση της αρχικής μου τοποθέτησης δηλαδή το ότι "ολες οι οικονομικες συναλλαγες παρακολουθουνται" λέγοντάς ότι "όχι δεν παρακολουθούνται απλά καταγράφονται. Προφανώς όπως σου είπα και πριν, δεν έκανα ποτέ ανάλυση για το πως ακριβώς λειτουργεί το οποιοδήποτε αντίστοιχο φορολογικό σύστημα. Θα χρειαζόταν άλλωστε πολύς χρόνος γι αυτό. Η φράση που μου απέδωσες (σωστά) προφανέστατα δεν σημαίνει ότι υπάρχει ένας πράκτορας της IRS πάνω από κάθε συναλλαγή φορολογούμενου. Δεν είμαστε στο 1800, ούτε εμείς και πολύ περισσότερο οι ΗΠΑ. Όπως θα γνωρίζεις, εφόσον ασχολείσαι, υπάρχουν λογισμικά (χρήση από την IRS και άλλες υπηρεσίες) μέσω των οποίων είναι σε θέση να ανιχνεύουν, μέσα από τις καταγεγραμμένες (όπως παραδέχεσαι) συναλλαγές, ύποπτα patterns αλλά και άλλες πολλές πηγές πληροφόρησης οι οποίες μπορούν να οδηγήσουν σε φορολογική δίωξη όπως αναφέρεται ρητά και στο πρώτο link (της IRS) που σου παρέθεσα.

2) Αναφέρεις επίσης ότι "...Τα δεδομενα που τηρουνται στην ατομικη μεριδα στο αντιστοιχο taxis επειτα, δεν επαρκουν για αυτα που αναφερεις. Για παραδειγμα, ειναι υποχρεωτικη η δηλωση μετρητων, μονο για τους καταθετες εξωτερικου και αυτο απο ενα ποσο και πανω...."

Και πάλι, δεν σου έκανα ποτέ αναφορά για "ατομική μερίδα" ή άλλη λεπτομέρεια της πιθανής υλοποίησης ενός αποτελεσματικού περιουσιολογίου (το έκανα σαφές και στην προηγούμενη τοποθέτησή μου). Σου ανέφερα απλά ότι "...η IRS (και όχι μόνο αλλά και όλες οι διωκτικές αρχές) έχει στην διάθεση της (με λίγα clicks) όλες τις οικονομικές συναλλαγές αλλά ακόμα και άλλα εξίσου προσωπικά δεδομένα (e-mails etc) αν το θεωρήσει απαραίτητο για τον φορολογικό έλεγχο...". Αυτό που ανέφερα λοιπόν δεν ισχύει;;;

3) Από τη στιγμή που μου μιλάς για "υποτιθέμενη φοροδιαφυγή" στην Ελλάδα μάλλον χάνουμε αυτόματα και τον λόγο να συζητάμε. Προφανώς ζούμε σε διαφορετική χώρα, συναλλασσόμαστε καθημερινά με διαφορετικούς π.χ. ελεύθερους επαγγελματίες, ζούμε σε παράλληλα σύμπαντα, δεν ξέρω.

4) Επειδή εγώ χατίρια δεν χαλάω και προκειμένου να "δικαιώσω" την εικόνα που φαίνεται ότι θέλεις σφόδρα να σχηματίσεις στο μυαλό σου για το πρόσωπό μου και τις προθέσεις μου (το διαζευκτικό από πλευράς σου μάλλον μπήκε για τυπικούς λόγους), θα σου πω ότι ναι είμαι "χομπίστας κατά της υποτιθέμενης φοροδιαφυγής". Πρέπει όμως να σε ρωτήσω και εγώ (ειδικά μετά το «υποτιθέμενη φοροδιαφυγή») αν εργάζεσαι σε κάποιο σχετικό αντικείμενο εδώ, πχ φοροτεχνικός ή είσαι π.χ. χομπίστας υπέρ της διαιώνισης του σφόδρα αντικοινωνικού φαινομένου της φοροδιαφυγής στην Ελλάδα που δεν θέλει σε καμία περίπτωση να δημιουργηθεί περιουσιολόγιο σε οποιαδήποτε (αποτελεσματική) εκδοχή του (όχι υποχρεωτικά στην εκδοχή των δημοσιογράφων στην οποία κόλλησες) για λόγους που φυσικά μόνο εσύ μπορείς να γνωρίζεις;

batista wrote:
Αγαπητέ batista,

Έχουμε θεμελιώδεις διαφορές σε πολλά πράματα: Στον τρόπο που σκεφτόμαστε, στις αξίες μας, για να μη γίνω ρομαντικός και μιλήσω για ιδανικά, πρότυπα, και άλλα τέτοια.

1) Η έννοια της ελευθερίας του ατόμου ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΙ την έννοια της ασυδοσίας. Ο λόγος που δεν είναι δυνατόν να έχει εφαρμογή στην πλήρη και ιδανική της μορφή είναι η ύπαρξη της κοινωνίας. Αρχή και στόχος μας όμως πρέπει να είναι ΠΑΝΤΑ η ελευθερία του ατόμου, από κει ξεκινάμε, και κόβουμε, ανάλογα με την κοινωνία μέσα στην οποία θέλουμε να ζούμε. Αν δηλαδή είσαι ο Ροβινσών Κρούσος και ζεις απομονωμένος σε ένα νησί δεν τίθεται θέμα περιορισμών από την απόλυτη ελευθερία σου, γιατί δεν υπάρχει κοινωνία. Αν υπάρχουν στο νησί και άλλοι 4 (σύνολο 5) τότε κάποια πράματα θα πρέπει να συμφωνηθούν (περιορίζοντας την απόλυτη ελευθερία του ενός) για να επιτευχθεί η συνύπαρξη.
Επομένως κουβέντες τύπου «το περιεχόμενο που δίνεται στην Χώρα μας για την έννοια της ελευθερίας» δεν έχουν θέση, η έννοια είναι ΜΙΑ, και δεν συζητιέται.

Για τις ΗΠΑ δεν έχεις πλήρη και σωστή γνώση, ίσως είσαι επηρεασμένος από ταινίες και φήμες. Ναι, η τεχνολογία έχει επιτρέψει την είσοδο των «αρχών» σε πολλά σημεία και πληροφορίες της ιδιωτικής ζωής του καθενός, αλλά εγώ μίλησα για το σύνταγμα τους. Και κατ’ επέκταση για όλο το θεσμικό πλαίσιο προστασίας της ελευθερίας του ατόμου. Π.χ. ξέρεις πως ένα αυτοκίνητο που κινείται στο δρόμο νομίμως, χωρίς να κάνει παράβαση, χωρίς να έχει κάποια έλλειψη (π.χ. καμμένο φλας, ή καμμένο το φωτάκι του αριθμού, ή να του τρέχουν λάδια) η αστυνομία ΔΕΝ ΕΧΕΙ το δικαίωμα να το σταματήσει? Δεν το έχει. Η έννοια «τυπικός έλεγχος» δεν υπάρχει. Εδώ βέβαια ξέρεις τι ισχύει...
Αυτές είναι οι διαφορές μας, και σ’ αυτές αναφέρθηκα, και δεν έχεις δίκιο στην εντύπωση σου για τις ΗΠΑ. Στο είπε κι άλλος άλλωστε.

2) Τα έχεις λίγο μπερδεμένα (που δεν το περίμενα από σένα). Αν ο Α έδωσε 1.000.000 στον Β, αυτό είναι ΣΥΝΑΛΛΑΓΗ, δεν είναι περιουσία. Οι συναλλαγές ελέγχονται (δεν έφερα αντίρρηση σε κάτι τέτοιο) αλλά το να καλείσαι (όλοι) να ΔΗΛΩΣΕΙΣ τι έχεις στην τσέπη σου, ξέρεις με τι μου μοιάζει?
Με το δίχτυ που πιάνει τα ψάρια. Έχει μάτια (τρύπες) ορισμένου μεγέθους. ΟΛΑ τα ψάρια θα μπουν στο δίχτυ, και τα μεν μικρά θα βγουν απ’ τις τρύπες, τα δε μεγαλύτερα θα μείνουν μέσα για κατανάλωση.
Ξέρω πως αυτός είναι ο σωστός τρόπος ψαρέματος (για να απελευθερώνονται τα μικρά ψαράκια και να μπορέσουν να μεγαλώσουν, να αναπαραχθούν και να πιαστούν αργότερα), αλλά δεν είναι εφαρμογή της «ελευθερίας των ψαριών» αυτό το σύστημα. Κάτι άλλο είναι. Φάγωμα των ψαριών.
Δεν μιλάμε λοιπόν για έλεγχο συναλλαγών (αυτός υπάρχει και δεν τίθεται σε αμφισβήτηση) αλλά για νέο μέτρο όπου ο καθένας καλείται να ΔΗΛΩΣΕΙ (ενυπόγραφα προφανώς) τι έχει στην τσέπη του. Αυτό είναι νέο, και είναι ένα βήμα ΜΕΙΩΣΗΣ της ελευθερίας του ατόμου.

3) Το παράδειγμα μου είναι απολύτως επιτυχημένο, αντίθετα το δικό σου δεν είναι. Υπονοείς πως η φορολογική αρχή ΔΕΝ θα μπουκάρει, μετά την καταγγελία του γείτονα, γιατί πριν μπουκάρει θα ψάξει τα κιτάπια της, θα δει πως η περιουσία σου είναι «συμβατή» με σωστές φορολογικέ δηλώσεις, και θα αγνοήσει την καταγγελία του γείτονα? Αυτό υποστηρίζεις πως θα συμβεί?
Κι αν ο γείτονας καρφώσει (ψευδώς ή αληθώς, δεν εξετάζουμε αυτό τώρα) και πει:
«Ο Batista, Ακαδημίας 25 έχει στο σπίτι του έναν πίνακα του Rembrandt, τον αγόρασε πέρσυ από τον Sothby’s σε δημοπρασία αντί 10.000.000 ευρώ και δεν τον έχει δηλώσει στο περιουσιολόγιο του»
τι λες, θα μπουκάρουν, ή όχι?
Τι λες, θα μπουκάρουν ή όχι μετά από καταγγελία της εγκαταλειμμένης συζύγου του γιατρού που θα τους πει «έχει μαζεμένα μετρητά στο σπίτι που δεν τα δηλώνει»?
Επιπρόσθετα (αφού θέλεις να το πάμε έτσι) ο φορομπάτσος θα μπουκάρει ούτως ή άλλως (για να πάρει τη μίζα του) και θα βρει το κινέζικο βάζο της γιαγιάς σου (αξίας στο ebay σήμερα 800 ευρώ – και το λέω γιατί έχω τέτοιο και ξέρω), θα σου πει «Αυτό κάνει 15.000 και έπρεπε να το έχετε δηλώσει», και θα περιμένει 200 για να φύγει.
ΑΥΤΟ θα κάνει το περιουσιολόγιο, και τέτοια φαινόμενα προκαλεί η ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ θεσμοθέτηση περιορισμών της ατομικής ελευθερίας, αν δεν υπάρχει πραγματικός λόγος εφαρμογής της.
Κατάλαβες τώρα γιατί είμαι υπέρ της ΑΠΟΛΥΤΗΣ ατομικής ελευθερίας? Γιατί κάθε απομάκρυνση απ’ αυτήν φέρνει κακά αποτελέσματα.

4) Χα-χα! Ξέρεις βέβαια που έχω ξαναδιαβάσει αυτές τις απόψεις περί «προσωρινής εφαρμογής καταναγκασμού, μέχρις ότου....»
Στην επιχειρηματολογία περί εφαρμογής της δικτατορίας του προλεταριάτου, η οποία είναι ένα μεταβατικό στάδιο μέχρι την καθιέρωση του κομμουνισμού, που όμως δεν μπορεί να εφαρμοσθεί άμεσα, γιατί οι δυνάμεις της αντίδρασης καραδοκούν... Οπότε φάτε τη δικτατορία του προλεταριάτου (70 χρόνια), για να μπορέσετε να απολαύσετε στο μέλλον τον κομμουνισμό! Αυτό λες.
Άσε μας ρε batista, σε τα μας αυτά? ΤΩΡΑ? Το 2015?

Τέλος, η χρήση εργαλείων (υπό προϋποθέσεις) όπως το θέτεις, ξέρεις τι μου θυμίζει?
Αυτό


το εργαλείο, που εφ’ όσον χρησιμοποιείται «υπό θεσμούς (δημόσια διοίκηση, δικαιοσύνη, κ.λπ.) που λειτουργούν, στοιχειωδώς έστω, σωστά» είναι χρήσιμο για τις ανακρίσεις.

batista wrote:
Σε αυτά που έγραψες εδώ από πάνω, να σου καλύψω εγώ την ανυπομονησία σου:

1) Όχι, δεν ισχύει. Η IRS ΔΕΝ “ελέγχει τον τρόπο διαβίωσης των πολιτών προκειμένου να διαπιστώσει το ακριβές αυτών που δηλώνουν”.
Ειδικά για την παράγραφο που παρέθεσες, φαίνεται πως δεν την διάβασες σωστά. Γράφει:

Conducting a Criminal Investigation

Once an investigation is opened, the special agent obtains the facts and evidence needed to establish the elements of criminal activity.

Δεν έδωσες την πρέπουσα σημασία στο «Once an investigation is opened».

Δεν αφορά το σύνολο του πληθυσμού, δεν καλούν όλον τον κόσμο να υποβάλλει περιουσιολόγιο. Βεβαίως αν για κάποιον υπάρξουν ΛΟΓΟΙ for opening an investigation, θα τον ξεσκίσουν.
Εδώ (όπως ξέρεις) ούτε αυτό είναι ικανοί να κάνουν, και επειδή χωρίς αυτή την ικανότητα λεφτά δε μαζεύονται, είπαν να απλώσουν το δίχτυ (δηλαδή το περιουσιολόγιο) να δουν τι ψάρια θα πιάσουν με αυτόν τον τρόπο.

ΑΥΤΕΣ είναι οι μέθοδοι που δουλεύει το κράτος (και η εξουσία), και υπάρχουν και κάποιοι σαν και σένα που τις βρίσκουν σωστές.

Το (2) που λες ισχύει, αλλά αυτή η δυνατότητα ΔΕΝ περιορίζει τις ατομικές ελευθερίες. Αν θέλεις, δεν ψωνίζεις με πιστωτική κάρτα, ψωνίζεις cash. Εδώ, ΑΠΑΓΟΡΕΨΑΝ να ψωνίζεις cash (πάνω από 1500) και αυτό, ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟΣ της ατομικής σου ελευθερίας.

Κατάλαβες γιατί σου λέω πως οι ΗΠΑ είναι το πρότυπο μου για εφαρμογή των ατομικών ελευθεριών (ενώ αντίθετα, ΕΔΩ είναι (και στην Ευρώπη γενικότερα) που πάμε να γίνουμε Βόρεια Κορέα)?

soto51 wrote:
Όπως ανέφερα και στον Κώστα, επιμένεις/επιμένετε σε κάτι το οποίο δεν ισχυρίσθηκα ποτέ, ότι υπάρχει δηλαδή (δεν θα ήταν δυνατό να υπάρχει) κάποιος πράκτορας έξω από κάθε σπίτι κάθε φορολογούμενου. Όσο για το αν καλούν όλον τον κόσμο να υποβάλλει περιουσιολόγιο, ούτε αυτό ισχυρίσθηκα ποτέ, γιατί σε μια χώρα όπως οι ΗΠΑ, όπου τα πάντα καταγράφονται και όπου υπάρχει στοιχειώδης διασύνδεση των πληροφοριακών συστημάτων αυτό απλά δεν χρειάζεται. Όταν η σχετική αρχή, είτε μέσω "έξυπνων" λογισμικών είτε από άλλη πληροφόρηση αποκτήσει βάσιμες ενδείξεις ότι κάποιος φοροδιαφεύγει τότε τον ξεσκίζει (όπως λες κι εσύ). Στο "ξέσκισμα" μάλιστα περιλαμβάνονται και "interviews of third party witnesses, conducting surveillance" τα οποία αν τα πει κανένας εδώ θα τον πάρουν με τις πέτρες. Σε μια χώρα, τώρα, σαν την Ελλάδα, δυστυχώς, μάλλον είναι ταχύτερο (ως προς το επιδιωκώμενο αποτέλεσμα) να επιδιώξεις να φτιάξεις περιουσιολόγιο παρά το να ενώσεις στοιχειωδώς τα εμπλεκόμενα πληροφοριακά συστήματα (όπου αυτά υπάρχουν) ή να οργανώσεις τον φοροεισπρακτικό μηχανισμό σε τέτοιο βαθμό ώστε να μπορεί να εφαρμόζει πρακτικές σαν αυτές που προανέφερα.


soto51 wrote:
Σιγά τον περιορισμό της ατομικής ελευθερίας ωρε Soto Άλλωστε οι Ελληναράδες το ξεπερνάνε και αυτό με διάφορα τρυκ όπως το σπάσιμο της συναλλαγής και διάφορα τέτοια. Επίσης να σου θυμίσω ότι στις ΗΠΑ όπου η χρήση της πιστωτικής κάρτας είναι πολύ ευρύτερα διαδεδομένη όταν κάποιος πληρώνει με μετρητά (ασχέτως αν δεν απαγορεύεται) τον κοιτάνε περίεργα γιατί ξέρουν ότι με αυτόν τον τρόπο προσπαθεί, κατά πάσα πιθανότητα, να αποφύγει την ταυτοποίηση της συναλλαγής για κάποιον ύποπτο λόγο.

Όσο για το αν πάμε να γίνουμε Βόρεια Κορέα, δυστυχώς το πρόβλημά μας δεν είναι αυτό αλλά το ακριβώς αντίθετο. Είμαστε ασύδοτοι σε όλα τα επίπεδα. Όταν όμως μου λες, σε άλλη απάντησή σου, ότι "...Η έννοια της ελευθερίας του ατόμου ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΙ την έννοια της ασυδοσίας..." τότε συμφωνώ 100% μαζί σου όταν λες ότι "...Έχουμε θεμελιώδεις διαφορές σε πολλά πράματα: Στον τρόπο που σκεφτόμαστε, στις αξίες μας, για να μη γίνω ρομαντικός και μιλήσω για ιδανικά, πρότυπα, και άλλα τέτοια...." από την αντίστροφη βέβαια πλευρά από αυτήν που εσύ εννοείς.

Bottom line, για να μην το κουράζουμε άλλο, και μιλώντας πάντα για το θέμα της φοροδιαφυγής, έχω βαρεθεί/σιχαθεί, ως μισθωτός, να σηκώνω (και δεν αναφέρομαι μόνο στα τελευταία χρόνια της υπερφορολόγησης) το συντριπτικά μεγαλύτερο βάρος της φορολογίας τη στιγμή που κάποιοι άλλοι συμπολίτες μου είναι ουσιαστικά αφορολόγητοι έχοντας μάλιστα μεγαλύτερα εισοδήματα από το δικό μου. Αν για να σταματήσει επιτέλους να γίνεται αυτό χρειάζεται να φτιαχτεί περιουσιολόγιο (οι λεπτομέρειες είναι πάντα υπο συζήτηση) ας γίνει περιουσιολόγιο. Αν χρειάζεται να γίνει κάτι άλλο, είμαι ανοικτός σε προτάσεις. Εγώ και πολλοί άλλοι δεν έχουμε τίποτα να κρύψουμε. Η συνεχής επίκληση της προστασίας της προσωπικής ελευθερίας, οι Βόρειες Κορέες και τα σχετικά, ειδικά σε μια χώρα η οποία διακρίνεται, από ιδρύσεως του κράτους, για την ΑΠΟΛΥΤΗ ασυδοσία μόνο ως ανέκδοτο μπορεί (στην πιο αθώα προσέγγιση) να εκληφθεί ή (στην πιο σοβαρή προσέγγιση) ως πρόφαση για πλήρη ακινησία γιατί όπως μου έγραψε σε κάποιο προσωπικό μήνυμα κάποιος "σοφός" εδώ μέσα (όχι εσύ, το διευκρινίζω)...
".....Η Ελλάδα δεν πρέπει να σωθεί, η Ελλάδα πρέπει να αφεθεί στην τύχη της. Να καταρεύσει και να γίνει μπουρδέλο. Οσο πιο χάλια γίνει η κατάσταση, θεωρητικά χάλια, τόσο καλύτερα θα περνάνε οι κάτοικοί της....".
Όποιος λοιπόν ασπάζεται τέτοιες προσεγγίσεις (δεν αναφέρομαι σε εσένα γιατί απλά δεν το γνωρίζω), με γειά του με χαρά του. Προσωπικά θα είμαι πάντα απέναντι σε κάθε τέτοιου είδους λογικές χωρίς να με ενδιαφέρει αν αυτό είναι διμοφιλές (εδώ μέσα ή αλλού) ή όχι.

Soto,

ΑΨΟΓΑ και τα δυο ποστ σου
(#35 και #36).