ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) wrote:
Θεωρώ ότι αναφέρεσαι σε δεδομένα για τα οποία ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας έχει ήδη αποφανθεί...ότι δλδ οι στατίνες τελικά δεν μειώνουν τον κίνδυνο καρδιοπάθειας. Έχουν ήδη γίνει ανακοινώσεις σε σχετικά συνέδρια. Παναγιώτη, η συμβατική Ιατρική έχει όρια. Είναι η πρώτη σημαντική συνθήκη κάτω από την οποία οφείλει να εργάζεται κάθε ειδικός υγείας. Και τα όρια της, εν προκειμένω, αποδεικνύονται από την αποτυχία των στατινών.

Sadeness1990 wrote:
Δεν έχω κανένα συμφέρον να πουλήσω στατίνες ή κάθε είδους φάρμακο.
Μπορείς όμως να μου πεις πως κ γιατί προκαλείται το έμφραγμα;
Τις αιτίες του δηλ;
Μπορείς να μου πεις γιατί οι γυναίκες δεν παθαίνουν εμφράγματα;
Πρόσεξε, αναφέρομαι μόνο στα εμφράγματα κ σε καμιά άλλη καρδιακή πάθηση.
Πώς λοιπόν προκαλείται;

ΥΓ..
Μήπως ήσουν κ εσύ στο συνέδριο που έγινε τον περασμένο χειμώνα, στο Μέγαρο;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) wrote:
Ο μηχανισμός έιναι γνωστός. Αρτηρίες σε απόφραξη και ο ρόλος των οιστρογόνων στις γυναίκες.
Η υψηλή χοληστερόλη από μόνη της δεν λέει τίποτα. Σε συνδυασμό με υψηλές τιμές τριγλυκεριδίων δύναται να προκαλέσει προβλήματα...όπως και οι στατίνες. To Πανεπιστήμιο του St. George's και αυτό της Γλασκόβης συνέκριναν μελέτες ετών και βρήκαν υψηλό κίνδυνο εμφάνισης διαβήτη σε άτομα που λαμβάνουν στατίνες.
Και η δική μου ερώτηση είναι η εξής: από τη στιγμή που οι στατίνες ειναι το νουμερο ένα συνταγογραφούμενο φάρμακο με απόλυτο στόχο την πρόληψη των καρδιοπαθειών απο τον κίνδυνο της υπερχοληστεριναιμίας, γιατί οι άνθρωποι συνεχίζουν να πεθαίνουν από πλειστες μορφές καρδιοπάθειας και ο αριθμός δεν έχει μειωθεί?

Υ.Γ.
Όχι, δεν παρευρέθην στο Μέγαρο.

Sadeness1990 wrote:
Καταρχήν να διαχωρίσουμε τις μορφές καρδιοπάθειας.

Πολύ περιληπτικά, πολλοίάνθρωποι πεθαίνουν από καρδιακή ανεπάρκεια, δηλ από βλάβες των βαλβίδων της καρδιάς.
Κάποιοι πεθαίνουν από αιφνίδιο σταμάτημα της καρδιάς (μαρμαρυγή).
Άλλοι, από διαφόρων ειδών μυοκαρδίτιδας.

Οι άνθρωποι αυτοί λοιπόν, δεν έχουν στενωμενα αγγεία, πιθανόν δεν έχουν υψηλή χοληστερόλη κ η πάθησή τους προϋπάρχει για δεκαετίες.
Ειδικά σε περιπτώσεις ανεπάρκειας τα πρωτεία κατέχουν οι γυναίκες κ μάλιστα οι νεότερες σε ηλικία.
Αλλά κ σε πολλά παιδιά, από ημερών μάλιστα, εμφανίζεται προβλήματα που χρήζουν άμεσης χειρουργικής αντιμετώπισης..

Στενώσεις αορτής, πνευμονικών αρτηριών, μετάθεσεις μεγάλων αγγείων, ανεπάρκεια βαλβίδων κλπ.

Εμείς όμως εξετάζουμε αποκλειστικά τους θανάτους που προέρχονται από στεφανιαία νόσο, δηλ ένα μονό ποσοστό των καρδιοπαθειών.

Ας πούμε ότι πριν 25 χρόνια 10 ασθενείς δέχτηκαν να πάρουν μέρος σε ένα ιατρικό πείραμα.
Κ οι 10 είχαν τιμές LDL 160 mg/dl κ ολική χοληστερόλη 300 mg/dl.
Κ πάλι ας υποθέσουμε πως κ οι 10 δεν είχαν οικογενειακό ιστορικό, δεν κάπνιζαν, είχαν τον ίδιο αιματοκρίτη, τις ίδιες τιμές σακχάρου στο αίμα κ δεν ασκούνταν καθόλου.
Επίσης, πολύ σημαντικό, είχαν ίδιες τιμές αρτηριακής πίεσης.

Κ οι 10 έκαναν στεφανιογραφια κ βρέθηκε σε όλους το ίδιο ποσοστό στένωσης, ας πούμε πολύ απλοποιημένα πως ήταν γύρω στο 70%.

Στους 5 από αυτούς δόθηκαν στατίνες κ έριξαν την ολική χοληστερόλη στα 180mm/dl κ την LDL κάτω από 100.
Οι άλλοι 5 δεν πήραν καμία απολύτως αγωγή με στατίνες.

Μετά από 25 χρόνια κ οι 10 έκαναν ξανά στεφανιογραφια.
Όλα αυτά τα χρόνια οι τιμές σακχάρου ήταν σε όλους το ίδιο, η αρτηριακή πιεση, επίσης, κανείς δεν καπνιζε κλπ...
Ερώτηση...
Θα έχουν αυξηθεί οι στενώσεις σε όλους;
Θα έχουν αυξηθεί σε αυτούς που έπαιρναν στατίνες, μόνο;
Θα έχουν αυξηθεί σε αυτούς που ΔΕΝ έπαιρναν στατίνες, μόνο;
Τι είναι πιο λογικό να συμβεί;
Αφού οι στενώσεις δημιουργούνται από υψηλές τιμές LDL κυρίως κ οι στατίνες τις κρατάνε χαμηλά;

Εσύ πού το ψάχνεις με τα πειράματα κ τις μελέτες, μπορείς να μου πεις αν έγινε ποτέ μια μελέτη σαν αυτή που σου ανέφερα πριν;ν

Παναγιώτη,

Προφανώς κι έγινε τέτοια μελέτη, με κυρίαρχο end point το πιο σημαντικό που υπάρχει, τη θνησιμότητα από όλες τις αιτίες των ασθενών που λάμβαναν στατίνες επί χρόνια, σε σύγκριση με τη θνησιμότητα από όλες τις αιτίες των ασθενών που είχαν πάθει εμφράγματα/εγκεφαλικά/κτλ αλλά ΔΕ λάμβαναν καθόλου στατίνες για να ρίχνουν τη χοληστερίνη τους.
Η παράταση της επιβίωσης ήταν μονάχα 4 μέρες!

Τι σε ενδιαφέρει το ποσοστό στενώσεων των αρτηριών τους, αν ζούσαν σχεδόν όσο οι άλλοι, μέχρι τα 90;
Έχει σημασία αν τα πτώματα όσων λάμβαναν χάπια στατινών, επί δεκαετίες, παρουσιάζουν πεντακάθαρες αρτηρίες στη νεκροψία;





Υ.Γ.
Αν νιώθεις καλά για ψυχολογικούς λόγους να τα παίρνεις, συνέχισε, είναι σημαντικό να νιώθεις ασφαλής.
Σημαντικά μετρήσιμη πρακτικά βελτίωση δε θα δεις πάντως.
Συγχαρητήρια και στη μεταδοτικότητα και μαγνητισμό του θεράποντος ιατρού σου, που κατάφερε να σε πείσει να θαυμάζεις κι αγαπάς τόσο πολύ μια παταγωδώς αναποτελεσματική μακροχρόνια θεραπεία.

Εγώ δεν λαμβάνω καμία θεραπεία, γιατί δεν έχω κάποιο προβλήμα.

Εν πάση περιπτώσει, μην το κουράζω άλλο το θέμα.
Ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να πάρει όποια θεραπεία θέλει για κάθε πάθησή του.
Όπως κ έχει την επιλογή να μην πάρει καμιά θεραπεία, επειδή ούτως ή άλλως θα πεθάνει κάποια στιγμή.

" Χους εί κ εις χουν απελεύσει.." κλπ...

Παρεμπιπτόντως, μήπως η έρευνα που λέει πως θα πεθάνουν με διαφορά 4 ημερών οι ασθενείς που λαμβάνουν στατίνες με αυτούς που δεν λαμβάνουν, αναφέρει μήπως κ τι ποιότητα ζωής θα έχουν οι τελευταίοι;
Με βουλωμενες αρτηρίες κ αδυναμία να περπατήσουν 30 μέτρα χωρίς να κάνουν στάση;

Το ζητούμενο είναι πόσα χρόνια θα ζήσεις ή πως θα τα ζήσεις;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) wrote:
Μην παιδεύεσαι με αυτά.
Οι έρευνες είναι ξεκάθαρες πλέον.
Η λήψη στατινών δεν προλαμβάνει τις καρδιοπάθειες
σε βαθμό στατιστικά σημαντικό. Τώρα θα μου πεις ότι μέσα σε 4 παραπάνω μέρες επιβίωσης μπορεί να συμβούν κοσμογονικά πράγματα και να ικανοποιηθεί το σημείο πληρότητας καποιου στο εδώ και το τώρα. Οσα φέρνει η μέρα κτλ κτλ κτλ. Εγώ προσωπικά δε θα ρίσκαρα στατίνες ούτε με 4, ούτε με 24 παραπάνω μέρες ζωής. Οι εναλλακτικοί τρόποι που στοχεύουν στην πτώση των τιμών χολήστερόλης μπορούν έχουν πολλαπλά ευεργετήματα και να αυξήσουν το προσδόκιμο σε πολύ σημαντικότερο βαθμό.
Με πρόλαβε και με κάλυψε η Καράντη στα υπόλοιπα ερωτήματά σου.

Σε ηλικιωμένους ασθενείς, η μακροχρόνια λήψη στατινών, δε μειώνει τη θνησιμότητα, αλλά ούτε καν τις καρδιαγγειακές παθήσεις!


www.bmj.com/content/357/bmj.j2486

Η κεταμίνη θεραπεύει ταχύτατα την κατάθλιψη.


www.rt.com/viral/397321-ketamine-treatment-depression-elderly/