Να βοηθήσω κι εγώ (ή κατ' άλλους, να πω κι εγώ την παπαριά μου):

Με το "υπαξιακό" εγώ εννοώ ένα ερώτημα που δεν έχει πρακτική εφαρμογή, αλλά τίθεται ώστε, αν απαντηθεί, να εξαλείψει απορίες που ναι μεν ο καθένας μπορεί να έχει, αλλά κι αν απαντηθούν δεν θα αλλάξει τίποτα, ούτε γι' αυτόν που ρωτάει, ούτε γι' αυτον που απαντάει, ούτε για κανέναν γενικώς.
Τέτοια ερωτήματα έχουν κατα καιρούς διατυπωθεί πολλά και έχουν γίνει και διάσημα, όπως το "Ποιος είμαι εγώ και που πάω?", το "Να ζει κανείς ή να μη ζει?" και άλλα παρόμοια.

Έτσι λοιπόν το ερώτημα που έθεσε η maria και που ήταν "Ειναι οι επόμενοι συνταξιουχοι κοινωνικα αδικημενοι 'η οχι ?" είναι υπαρξιακό.
Διότι είτε "Ναι, είναι" απαντήσουμε, είτε
"Όχι, δεν είναι" απαντήσουμε,
τίποτα δεν θα αλλάξει, ούτε για τους τωρινούς, ούτε για τους μελλοντικούς συνταξιούχους, ούτε για μας που ρωτάμε, ούτε για μας που απαντάμε, ούτε για κανέναν γενικώς.

Υποθέτω ότι κανείς δε διαφωνεί με την μέχρι εδώ τοποθέτηση μου, αν διαφωνεί ας το πει, παρακαλώ.

Απο κει και πέρα:
Για να απαντήσουμε σε αυτό το (έστω υπαρξιακό) ερώτημα της marias, θα πρέπει πρώτα να ορίσουμε τι σημαίνει "κοινωνική αδικία".
Γιατί ο όρος ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ για όλους το ίδιο πράμα.

Αυτά για πρωϊ, και καλημέρα σας.

soto51 έγραψε:
Ξεκίνησα να σου γράφω κάποιες απόψεις από παλαιότερες συζητήσεις μας "περί φοροδιαφυγής" σε σχέση πάντα με την κοινωνική αδικία αλλά τα έσβησα όλα και απλά θέλω να σε ρωτήσω μιας που θέτεις το θέμα.

Τι σημαίνει για εσένα "κοινωνική αδικία" Σώτο;;;; Πες μου μερικά παραδείγματα.

batista έγραψε: Παράδειγμα από την πρόσφατη επικαιρότητα:
Ο φουκαράς ο ταβερνιάρης στην Ύδρα που χτες-προχτές τον σκότωσαν για να του πάρουν 40-50k, υπέστη "κοινωνική αδικία". Η κοινωνία δεν κατάφερε να τον προστατεύσει. Δουλειά της ήταν. Τον αδίκησε.

Όλοι όσοι έχουν επί 30-40 χρόνια καταβάλλει ανελλιπως τις εισφορές τους στα ασφαλιστικά τους ταμεία (δε μιλάω για τις μαμάδες ανηλίκων με 15 χρόνια προϋπηρεσία) περιμένοντας όταν γεράσουν να πάρουν μια αξιοπρεπή σύνταξη (διότι αξιοπρέπως πλήρωναν ό,τι τους ζήταγαν) και τώρα η κοινωνία τους λέει: "Πριτς! Πάρε 300" υφίστανται κοινωνική αδικία. ΚΑΙ κοροϊδία. Και ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΟΙ αυτοί, batista, δεν είναι ένας στην Ύδρα.

Πέρα απ' αυτά τα 2, πες μου εσύ παραδείγματα, και θα σου απαντήσω αν τα θεωρώ ή όχι "κοινωνική αδικία".

Και πες μου τι θεωρείς κι εσύ.

soto51 έγραψε:
Το πρώτο παράδειγμα είναι μάλλον άστοχο. Ακόμα και στις πιο οργανωμένες κοινωνίες/πολιτείες τέτοια φαινόμενα δεν μπορούν να αποφευχθούν εκτός αν βρεθεί κάποιος τρόπος να αλλάξει η ανθρώπινη φύση που όπως όλοι ξέρουμε περιλαμβάνει και αυτά τα απεχθή στοιχεία.

Με το δεύτερο παράδειγμα που έθεσε ουσιαστικά και η Μαρία συμφωνώ απολύτως.


Όσο για την δική μου συνεισφορά στον κατάλογο, η φοροδιαφυγή πως σου φαίνεται;;;

batista έγραψε: Εκτός.

soto51 έγραψε:

Χα, χα, χα, χα

Αυτό είναι που λένε "...τα δικά σας δικά μας και τα δικά μας δικά μας..."

soto51 έγραψε:
Οχι,Soto 51, δεν θα συμφωνησω.

Εβαλα 2 αριθμητικα παραδειγματα συνταξιουχων στο post no 28. Εμενα οι γνωμη μου ειναι οτι ο κουμπαρας και των 2 στο τελος της επαγγελματικης τους ζωης εχει λιγοτερα χρηματα απο αυτα που θα παρουν στο προσδοκιμο χρονο της υπολοιπης ζωης τους.

Και μαλιστα με τις διοικητικες ευλογιες και τις αποφασεις των Ταμειων τους (το νομιμο δεν ειναι και ηθικο, νομιζω...οταν μαλιστα μεσα απο το νομιμο καταδικαζονται σε χρεη τα Ταμεια της επομμενης γενια εργαζομενων που αντι να βαζει χρηματα στους δικους της κουμπαραδες χρηματοδοτει τους αδειους κουμπαραδες των ηδη συνταξιουχων )

www.tovima.gr/opinions/useropinions/article/?aid=724471

maria (mb361) έγραψε: Δεν πειράζει που δεν συμφωνείς, η κουβέντα συνεχίζεται.

Εγώ πιστεύω ότι οι παίρνοντες σύνταξη διαιρούνται σε 3 κατηγορίες. Δεν μπορούμε όμως να τους κατατάξουμε σε κατηγορία, πριν πεθάνουν.
Πρώτη κατηγορία: Αυτοί που εισπράττουν (συνολικά - μέχρι να πεθάνουν) λιγότερα από όσα έχει μαζέψει ο "θεωρητικός" κουμπαράς τους στο ασφαλιστικό τους ταμείο.
Δεύτερη κατηγορία: Αυτοί που εισπράττουν (συνολικά - μέχρι να πεθάνουν) περίπου ίδια με όσα έχει μαζέψει ο κουμπαράς τους.
Τρίτη κατηγορία: Αυτοί που εισπράττουν περισσότερα από όσα έχει μαζέψει ο αντίστοιχος κουμπαράς τους.

Προϊόντων των ετών, οι της πρώτης κατηγορίας αυξάνονται, σε βάρος των της τρίτης. Οι νέοι που δουλεύουν σήμερα, σε 20, 30, 40 χρόνια ΔΕΝ θα πάρουν όσα έχουν δώσει.

Αυτόματα, αντιλαμβάνεσαι ποια πρέπει να είναι η αντιμετώπιση που πρέπει να εφαρμόσει ένας νέος σήμερα, απέναντι σε αυτό που ονομάζεται "ασφαλιστικό σύστημα"?

Τεχνικά:
Επειδή το προσδόκιμο ζωής του καθενός ξεχωριστά δεν είναι γνωστό, οι υπολογισμοί πρέπει να γίνονται λαμβάνοτας υπ' όψη το ΜΕΣΟ προσδόκιμο.
Αυτό όμως δεν αλλάζει τη μελλοντική πραγματικότητα που σου περιέγραψα.

Πες μου κάτι όμως:
Λες (εδώ ανωτέρω) ότι θα πάρουν περισσότερα από τα συσσωρευθέντα στον κουμπαρά τους. Τους βάζεις όλους δηλαδή στην τρίτη (δικιά μου) κατηγορία.
Σε ρωτάω λοιπόν:
Τη διαφορά ποιος θα την πληρώσει?

Επίσης:
Το 1,5% επιτόκιο που κάπου έγραψες σαν στοιχείο του υπολογισμού, το θεωρώ εξαιρετικά λίγο. Όταν ο κάθε ιδιώτης μπορεί να πετύχει αποδόσεις της τάξης του 3, και 4, και 5%, ένα ασφαλιστικό ταμείο, με τα κεφάλαια και την υποδομή που έχει μπορεί να πετύχει πολύ καλύτερα αποτελέσματα.

batista έγραψε: Για εξηγήσου:
Ο φουκαράς αυτός ΔΕΝ αδικήθηκε κατ' εσέ?
Σωστά τα περί ανθρώπινης φύσης των εγκληματιών, έτσι είναι. Γι' αυτόν που τον σκότωσαν σε ρώτησα. Και κατ' επέκταση, για όλους όσους έχουν χάσει τη ζωή τους επειδή "η κοινωνία" δεν κατάφερε να τους προσφέρει προστασία.
Τι να λέμε δηλαδή, "Άτυχος ήταν, έπεσε σε φύσεις που περιελάμβαναν απεχθή στοιχεία"?