Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Αντλία θερμότητας ή λέβητας συμπύκνωσης πετρελαίου?

Αντλία θερμότητας ή λέβητας συμπύκνωσης πετρελαίου? 29 Jul 2017 00:11 #19

Άλλη παραμύθα των αλουμινάδων. Ενεργειακή αναβάθμιση με αντικατάσταση του ξύλου από αλουμίνιο. Το ξύλο είναι θερμομονωτικό, το αλουμίνιο όχι. Αλλά για αυτό έχουμε κάνει την Ελλάδα κακάσχημη γιατί για οποιαδήποτε ανακαίνιση τον μάστορα θα συμβουλευτούμε κ άντε τον πολιτικό μηχανικό.

Ενεργειακή αναβάθμιση και πήγαν όλοι και βάλαν αλουμίνια και πληρώσαν κ ένα κάρο χαζολεφτά για θερμοδιακοπτόμενα και λοιπές μπούρδες. Βάλε στο πανέμορφο ξύλινο κούφωμα σου, διπλό τζάμι με κενό αέρα (λέμε κ κάνα αστείο να γελάσουν τα μαστόρια για όσους ξέρουν) και είσαι και ΟΚ και εκλεπτισμένος. Έχεις δει ανακαίνιση διατηρητέου νεοκλασικού με διπλό τζάμι στα πανέμορφα υφιστάμενα ξύλινα κουφώματα με ενίσχυση στους μεντεσέδες για να αντέξουν το επιπλέον βάρος? Κουκλί!
The administrator has disabled public write access.

Αντλία θερμότητας ή λέβητας συμπύκνωσης πετρελαίου? 29 Jul 2017 04:40 #20

  • soto51
  • soto51's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 7024
  • Thank you received: 2270
  • Karma: 200 (94)
Γιώργος (ANTI) wrote:
Άλλη παραμύθα των αλουμινάδων. Ενεργειακή αναβάθμιση με αντικατάσταση του ξύλου από αλουμίνιο. Το ξύλο είναι θερμομονωτικό, το αλουμίνιο όχι. Αλλά για αυτό έχουμε κάνει την Ελλάδα κακάσχημη γιατί για οποιαδήποτε ανακαίνιση τον μάστορα θα συμβουλευτούμε κ άντε τον πολιτικό μηχανικό.

Ενεργειακή αναβάθμιση και πήγαν όλοι και βάλαν αλουμίνια και πληρώσαν κ ένα κάρο χαζολεφτά για θερμοδιακοπτόμενα και λοιπές μπούρδες. Βάλε στο πανέμορφο ξύλινο κούφωμα σου, διπλό τζάμι με κενό αέρα (λέμε κ κάνα αστείο να γελάσουν τα μαστόρια για όσους ξέρουν) και είσαι και ΟΚ και εκλεπτισμένος. Έχεις δει ανακαίνιση διατηρητέου νεοκλασικού με διπλό τζάμι στα πανέμορφα υφιστάμενα ξύλινα κουφώματα με ενίσχυση στους μεντεσέδες για να αντέξουν το επιπλέον βάρος? Κουκλί!

Τι λες ρε Γιώργο?

1) Ποιος σου είπε ότι οι πατούρες στα παλιά ξύλινα κουφώματα (που δεχόντουσαν τζάμι 5mm με στόκο για στερέωση) μπορούν να δεχτούν διπλό (πάχος 5+12+5=22mm το λιγότερο)?
2) Ποιος σου είπε ότι το παλιό ξύλινο σηκώνει το βάρος του διπλού τζαμιού χωρίς να κρεμάσει?
3) Ποιος θα κάνει κάθε 3-5-άντε 8 χρόνια τη συντήρησή τους (τρίψιμο με γυαλόχαρτο και ξανά λούστρο)? Και κυρίως ποιος θα την πληρώνει? Και η αναστάτωση? (μαστόρια στο σπίτι, ανοιχτά, κλπ)?

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ καλύτερο παράθυρο και μπαλκονόπορτα από τα αλουμινίου. Αθάνατα για 250 χρόνια.
Κι αν θέλεις design, πληρώνεις και βάζεις "επενδεδυμένα με ξύλο" και έχεις και αυτό που σ' αρέσει. Αλλιώς (για απομίμιση ξύλου) υπάρχουν ηλεκτροστακές βαφές για αλουμίνια χρώματος "απομίμησης ξύλου" που (από μακριά) δεν φαίνεται διαφορά.

Η θερμοδιακοπή δεν είναι "χαζολεφτά". Βεβαίως και κοστίζει (πιο ακριβό προφίλ) αλλά τα βγάζεις απ' την οικονομία στη θέρμανση. Δεν νοείται πια κούφωμα χωρίς θερμοδιακοπή.
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
The administrator has disabled public write access.

Αντλία θερμότητας ή λέβητας συμπύκνωσης πετρελαίου? 29 Jul 2017 19:30 #21

Το αλουμίνιο Σώτο μου είναι το φθηνότερο υλικό, προερχόμενο από βωξίτη άφθονο στην Ελλάδα. Το κόστος προέρχεται εν μέρει από τα υψηλότατα ποσά ενέργειας που απαιτούνται στην αρχική φάση επεξεργασίας του βωξίτη και φυσικά από τη μόδα που το επιτάσει.

Ναι μπορούν να δεχθούν βάρος και πάχος διπλού τζαμιού, εάν είσαι Αθήνα θα σε προτρέψω να πας μία βόλτα Δράκου 9 στο Κουκάκι σε μία καταπληκτική πρόσφατη ανάπλαση διατηρητέου με τα υφιστάμενα ξύλινα κουφώματα του και να δεις. Είναι χώρος πολιτισμού και τέχνης και μπορείς να μπεις μέσα σε αντίστοιχη βραδιά και να το χαζέψεις όλο. Χρειάζεσαι ανθεκτικότερους μεντεσέδες, όντως.

Συμφωνώ το πρόβλημα στα ξύλινα κουφώματα είναι η συνεπής τους συντήρηση, όπως και στα ξύλινα πατώματα. Στα κουφώματα φυσικά πολύ πιο εύκολα την κοπανάς για διακοπές και ο μάστορας συντηρεί. Το κόστος με όλες τις συντηρήσεις φυσικά είναι πολύ μικρότερο του αλουμινίου. Μιλάμε για τρίψιμο και βερνίκι. Εγώ πάντως και στους τρεις ορόφους έχω ξύλινο παρκέ και σε ένα από τα μπαλκόνια μου έχω βάλει πεύκο. Για το παρκέ είναι μανίκι η συντήρηση αλλά έχεις άλλη ποιότητα ζωής. Για το πεύκο απλά περνάς κάθε χρόνο ένα βερνικάκι. Ούτε τρίψιμο, ούτε τίποτα. Δυστυχώς και εγώ βέβαια έχω αλουμίνια.

Η θερμοδιακοπή είναι χαζολεφτά για τις ήπιες περιοχές της Ελλάδας. Εάν ζεις κάπου με εξαιρετικά ακραίες συνθήκες ψύχους το χειμώνα πάω πάσο. Απλά σκέψου πόσο είναι το ποσοστό που καλύπτει το αλουμίνιο και πόσο το τζάμι επί της συνολικής επιφάνειας του ανοίγματος.

Άντε και για να δώσω ένα ίνφο στους καλοθελητές του φόρουμ (μπατίστα διαβάζεις? - σιγά μη δε διαβάζεις -), κάτι ξέρω και εγώ, ταπεινά να πω Μηχ.Μηχανικός είμαι.
The administrator has disabled public write access.

Αντλία θερμότητας ή λέβητας συμπύκνωσης πετρελαίου? 30 Jul 2017 05:05 #22

  • soto51
  • soto51's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 7024
  • Thank you received: 2270
  • Karma: 200 (94)
Γιώργο (ANTI),

1) Τονίζεις το ότι το αλουμίνιο είναι φθηνό. Ναι, είναι. Και λοιπόν? Κακό είναι αυτό?

2) Το πρόβλημα στα (βαρειά) ξύλινα κουφώματα δεν είναι οι μεντεσέδες τους. Είναι η δομική τους αντοχή. Θα σκευρώσει το κούφωμα μετά από χρόνια, παραμορφούμενο στις ενώσεις των ξύλων, αν διαρκώς εφαρμόζεται πάνω του δύναμη μεγάλη (το βάρος του διπλού τζαμιού). ΑΛΛΕΣ οι εποχές των σπιτιών που είχαν τζάμια 4mm (Ελληνικής παραγωγής μάλιστα, και όχι float). Τότε όμως τα σπίτια ήταν πέτρινα, είχαν πολύ μικρά παράθυρα (σε σύγκριση με τώρα), και γενικώς έπασχαν από... αερισμό στα κουφώματα.

3) Η συντήρηση (που ορθώς την περιγράφεις) είναι ένα έξοδο που το παντρεύεσαι δια βίου, και το παντρεύονται και οι απόγονοι σου, για όσο υπάρχει το κτίριο. Εδώ βλαστημάμε που μας φόρεσαν ενφια, θα πάμε γυρεύοντας να έχουμε κάθε τόσο φόρο (πληρωτέο προς μπογιατζήδες) για να μας συντηρούν κουφώματα? Πας καλά?

4) Θέλεις να βλέπεις ξύλο (διότι έχεις το βίτσιο - εγώ δεν το έχω - για τα κουφώματα)? Ξηλώσου, και πάρε τέτοια:



Ξύλο θα βλέπεις, χωρίς τα μειονεκτήματα του.
Απ' έξω βέβαια δεν μπαίνει ξύλο, γιατί αν έμπαινε... ο δεύτερος ενφια. "Ο μάστορας που συντηρεί" όπως λες, και που φαίνεται ότι δεν σε ενοχλεί. Μάλλον "ΕΝΦΣΑ" θα έπρεπε να λέγεται, το "Σ" = "συντήρησης", και όχι "Ι" = "ιδιοκτησίας".

5) Η θερμοδιακοπή εξαλείφει το (όντως) μειονέκτημα του αλουμινίου (συγκριτικά με το ξύλο) που είναι η καλή αγωγιμότης της θερμοκρασίας. Σε ένα θερμαινόμενο σπίτι, μια υγρή κρύα μέρα, τα απλά (μη θερμοδιακομένα) κουφώματα αλουμινίου θα μαζεύουν συμπυκνώματα στη μέσα μεριά. Και βέβαια, η ζέστη σου (την οποία πληρώνεις για να έχεις) θα φεύγει από τις ψυχρές αλουμινένιες επιφάνειες. Άθροισε τα τετραγωνικά, και θα δεις ότι δεν είναι αμελητέα. Μάλλον δεν είναι θερμοδιακομμένα τα δικά σου, και γι' αυτό βρίζεις.

6) "Μόδα" το αλουμίνιο στα κουφώματα? Είναι σα να ακούω ότι είναι μόδα το νάυλον στις γυνακείες κάλτσες, ή το μπλου τζην στα ανδρικά παντελόνια. Δηλαδή να βάλουμε φουστανέλες και τσαρούχια για να κρατήσουμε την παράδοση?

7) Πάτωμα πεύκο για εξωτερικό χώρο, δεν ενδείκνυται. Θες ξύλο έξω? ΕΝΑ υπάρχει: Το teak. Αλλά για πήγαινε να ρωτήσεις πόσο κάνει!
(Τα ξύλινα κατστρώματα των πλοίων είναι από teak. Τουλάχιστον των σoβaρών πλοίων).

8) Και μένα μου αρέσει το ξύλο (για πάτωμα). Και ΟΛΟ το σπίτι που έφτιαξα είναι ξύλο, εκτός από την κουζίνα, τα μπάνια, και ένα χώρο 4,5m2 μπροστά/πέριξ του τζακιού (που είναι μάρμαρο Καβάλας - μην πετάγονται οι σπίθες και μας καίνε το πάτωμα). Αλλά είναι τροπικό ξύλο (Wenge) που δεν θέλει καμμία συντήρηση.

9) Σεβαστή η ιδιότητα σου (αυτό που σπούδασες), και επίτρεψε μου να μην επικαλεστώ τη δική μου προς ενίσχυση της... σοβαρότητας των απόψεων μου. Να σου πω όμως (για να μαντέψεις τι δουλειά έκανα κάποτε), ότι αν χρειαζόμουν συστατική επιστολή, οι μισοί (μεγαλύτεροι) αλουμινάδες της χώρας θα μου την έδιναν και μάλιστα ευχαρίστως. Όπως και οι μεγαλύτεροι ξυλέμποροι.

10) Α, και να σου πω επίσης ότι κάτι έπιπλα που έχω στο σαλόνι, τα έχω φτιάξει με τα χεράκια μου. Εντός ξυλουργείου. (Ευτυχώς έχω ακόμα όλα μου τα δάχτυλα, γιατί ξέρεις αυτά τα ξυλουργικά μηχανήματα πως κόβουν δάχτυλα). "Τις ελεύθερες ώρες μου" που λένε. Γιατί μου άρεσε να το κάνω.
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
The administrator has disabled public write access.
The following user(s) said Thank You: Γιώργος (ANTI), γιώργης (yorgi)

Αντλία θερμότητας ή λέβητας συμπύκνωσης πετρελαίου? 30 Jul 2017 13:10 #23

Σώτο εν τάχει γιατί φεύγω:

9, 10: Μπράβο
8: Στην Ελλάδα ζούμε δρυς από ψηλά βουνά σλοβενίας ή κροατίας είναι μια χαρά
7: Πεύκο σε γαλβανιζέ βάσεις με τις αποστάσεις μεταξύ τους για τις συστολοδιαστολές είναι όλα τα ντεκ που βλέπεις έξω. Όχι μόνο ενδείκνυται, αλλά και συστήνεται από όλους τους ξυλέμπορους. Εκτός αν θες να δώσεις άλλο ένα σπίτι για teak
1: Ναι είναι φθηνό αλλά στο πουλάνε χρυσό. Αυτό είναι το θέμα
2: Δες αυτό που σου είπα για το νεοκλασσικό, μιλάμε για ανέγερση του 1850.
3-6: Οι απώλειες που θα έχεις πρακτικά από το τζάμι ότι και να κάνεις, δεν δικαιολογούν οποιαδήποτε θερμοδιακοπή σε κούφωμα εκτός εάν μένεις στα βόρεια σύνορα ή στην Πίνδο! :) Πολύ τιμιότερη πρόταση τα PVC που έχουν γαλβανιζέ σκελετό
Last Edit: 30 Jul 2017 13:12 by Γιώργος (ANTI).
The administrator has disabled public write access.

Αντλία θερμότητας ή λέβητας συμπύκνωσης πετρελαίου? 01 Aug 2017 00:35 #24

  • folion2008
  • folion2008's Avatar
  • OFFLINE
  • Gold Boarder
  • Posts: 231
  • Thank you received: 15
  • Karma: 0 (-2)
Γιώργος (ANTI) wrote:
Σώτο εν τάχει γιατί φεύγω:

9, 10: Μπράβο
8: Στην Ελλάδα ζούμε δρυς από ψηλά βουνά σλοβενίας ή κροατίας είναι μια χαρά
7: Πεύκο σε γαλβανιζέ βάσεις με τις αποστάσεις μεταξύ τους για τις συστολοδιαστολές είναι όλα τα ντεκ που βλέπεις έξω. Όχι μόνο ενδείκνυται, αλλά και συστήνεται από όλους τους ξυλέμπορους. Εκτός αν θες να δώσεις άλλο ένα σπίτι για teak
1: Ναι είναι φθηνό αλλά στο πουλάνε χρυσό. Αυτό είναι το θέμα
2: Δες αυτό που σου είπα για το νεοκλασσικό, μιλάμε για ανέγερση του 1850.
3-6: Οι απώλειες που θα έχεις πρακτικά από το τζάμι ότι και να κάνεις, δεν δικαιολογούν οποιαδήποτε θερμοδιακοπή σε κούφωμα εκτός εάν μένεις στα βόρεια σύνορα ή στην Πίνδο! :) Πολύ τιμιότερη πρόταση τα PVC που έχουν γαλβανιζέ σκελετό

Να διευκρινήσω κάτι. Οταν λέτε απώλειες σε κούφωμα χωρίς θερμοδιακοπή , η απώλεια είναι από το τζάμι ή απο το γύρω-γύρω το αλουμινένιο πλαίσιο?
The administrator has disabled public write access.

Αντλία θερμότητας ή λέβητας συμπύκνωσης πετρελαίου? 01 Aug 2017 06:30 #25

  • soto51
  • soto51's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 7024
  • Thank you received: 2270
  • Karma: 200 (94)
Γιώργος (ANTI) wrote:
Πολύ τιμιότερη πρόταση τα PVC που έχουν γαλβανιζέ σκελετό

Με στενοχωρείς.

Ιδίως με αυτό το τελευταίο.
Τo PVC (όπως και όλα τα πλαστικά) υπό την επίδραση της ηλιακής (UV) ακτινοβολίας πολυμερίζεται. Από συμπαγής μάζα, γίνεται κάτι σαν ζάχαρη, τρίβεται και φεύγει. Σε 10 χρόνια? Σε 10. Αλλά έχει ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΗ ζωή (όπως και το ξύλο).
Το αλουμίνιο ΔΕΝ ΕΧΕΙ όριο ζωής. Ζει επ' άπειρον.
Το μειονέκτημα του (η θερμοαγωγιμότης δηλαδή) έχει (επιτυχώς) αντιμετωπιστεί με τα στοιχεία από πολυαμίδιο.
Επομένως τι συζητάμε?
Για το οπτικό θέμα?
Σου έδωσα τη λύση (με φωτογραφία). Βάλε απ' αυτά. Στα 30 χρόνια ζωής ενός σπιτιού (που ίσως γίνουν και 100), περισσότερο θα σου κοστίσουν τα ξύλινα, με τις συντηρήσεις τους. Παντρεύεσαι ένα πρόβλημα με τα ξύλινα, και το μόνο δυνατό διαζύγιο είναι η αντικατάσταση τους με αλουμινένια.
Σκιτζήδες υπάρχουν στα αλουμινένια παράθυρα (αλουμινάδες), αλλά υπάρχουν και στα ξύλινα (μαραγκοί). Το καλό αλουμινένιο κούφωμα δεν συγκρίνεται με τίποτα.

Τις απώλειες του τζαμιού δεν μπορείς να τις γλυτώσεις, αν θέλεις να έχεις φως απ' έξω. Επομένως μη τις συζητάς. (Και εκεί βέβαια χωράει επί πληρωμή βελτίωση, γιατί μπορείς να βάλεις ΤΡΙΠΛΟ τζάμι, οπότε οι απώλειες γίνονται κυριολεκτιά αμελητέες). Αλλά πέρα, και άσχετα απ' αυτό: Ναι, έχει απώλειες το τζάμι. Υπάρχει λόγος σ' αυτές, να προσθέσεις και αυτές του πλαισίου του? Γιατί? Απ' την ίδια τσέπη δεν βγαίνει το πετρέλαιο που θα τις καλύψει κι αυτές?

Σου είπα: Καλή η παράδοση (ΜΟΝΟ προσόν του ξύλινου παραθύρου είναι το θεωρητικό, ότι δηλαδή κατασκευάζουμε τα σπίτια μας με τον ίδιο τρόπο που τα κατασκεύαζαν επί αιώνες οι πρόγονοι μας), αλλά μην αρχίσουμε τώρα να φοράμε τσαρούχια και φουστανέλλες επειδή αυτό έκαναν κι αυτοί.


Folion,

H απώλεια "σε κούφωμα" είναι η συνολική, και από το τζάμι, και από το πλαίσιο. Η απώλεια είναι δηλαδή άθροισμα δύο απωλειών, του πλαισίου και του τζαμιού.
Και τα δύο υλικά (ύαλος και αλουμίνιο) είναι καλοί αγωγοί της θερμότητος (σε αντίθεση με το ξύλο, που είναι κακός, συν το ότι χρησιμοποιείται σε διατομές κατά πολύ παχύτερες από τις άλλες δύο), επομένως ένα παράθυρο που έχει ένα τζάμι (μονό) και αλουμίνιο απλό γύρω-γύρω, μπάζει τη Σιβηρία μέσα - χωρίς να περνάει αέρας.
Για αντιμετωπιστεί αυτό το μειονέκτημα η επιστήμη εφηύρε:
-Το διπλό (ή και τριπλό) τζάμι (δύο ή τρία φύλλα υάλου στερεωμένα σε σταθερή απόσταση μεταξύ τους)
-Το αλουμινένιο προφίλ με θερμοδιακοπή. Δηλαδή το προφίλ από το οποίο είναι κατασκευασμένο το πλαίσιο είναι στην πράξη ΔΥΟ προφίλ, ενωμένα με ένα υλικό (πολυαμίδιο) που είναι κακός (πολύ κακός) αγωγός της θερμότητας, και έτσι η κρύα έξω πλευρά του πλαισίου δεν παγώνει και τη μέσα, που διατηρεί τη θερμοκρασία του εσωτερικού χώρου.

Στο σχήμα αυτό το πολυαμίδιο είναι τα κόκκινα:



Ενώ στο απλό προφίλ, δεν υπάρχει αυτή η σύνθεση:



Όπου και αν καταφέρεις να περιορίσεις τις απώλειες, κέρδος είναι. Κέρδος στο πετρέλαιο, δηλαδή στην τσέπη σου. Ας είναι από το τζάμι, ας είναι από το πλαίσιο, ας είναι και από τον εξαεριστήρα. Η απώλεια ενέργειας (θέρμανσης) είναι που πληρώνεις (για να την αντικαταστήσεις) δεν πληρώνεις διόδιο στο μέρος από το οποίο πέρασε για να φύγει.



Το 1850, Γιώργο, τα σπίτια χτιζόντουσαν με τοίχους πέτρινους 90 και 100 πόντους πάχος. Ωραία είναι (όσα απέμειναν), και καλά κάνουν και τους (ξανα)βάζουν τώρα στις αναπαλαιώσεις ξύλινα κουφώματα.

Αλλά στο δικό μου, που χτίστηκε το 2000, τι νόημα έχει να βάλω κουφώματα του 1800? Για ποιο λόγο?

Υ.Γ:
Το ξύλο Wenge στο πάτωμα δεν χρειάζεται βερνίκι. Είναι τόσο σκληρό, που η προστασία του βερνικιού δεν του προφέρει τίποτα. Η δρυς δεν έχει αυτή την αντοχή.
ΜΑΚΡΥΑ ΑΠ' ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ.
The administrator has disabled public write access.
The following user(s) said Thank You: folion2008, γιώργης (yorgi)

Αντλία θερμότητας ή λέβητας συμπύκνωσης πετρελαίου? 01 Aug 2017 06:45 #26

  • gus (gus326)
  • gus (gus326)'s Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 1780
  • Thank you received: 692
  • Karma: 35
Συμφωνώ για τα πλεονεκτήματα του αλουμινίου με ξύλο εσωτερικά. Εχω βάλει etem με τριπλά τζαμια και σε συνδυασμό με τη θερμοπροσοψη το σπιτι δε κρυώνει με τίποτε. Εχω βάλει και ξυλολεβητα πυρόλυσης και με 1000€ ζεσταίνω 400μ2.
The administrator has disabled public write access.

Αντλία θερμότητας ή λέβητας συμπύκνωσης πετρελαίου? 01 Aug 2017 10:06 #27

  • ermakos
  • ermakos's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 789
  • Thank you received: 180
  • Karma: 12 (1)
Εγώ μίλησα για τα παλιά ξύλινα παντζούρια και τζάμια με το μονό τζάμι κει το στόκο, που κάθε χειμώνα βάζεις αεροστόπ μπας και εμποδίσεις τον αέρα να μπει μέσα! Τώρα οκ αν βάλεις ξύλο 30 πόντους πάχος που να δέχεται και τζάμια ή ακόμα και χωρίς τζάμι (όπως οι πόρτες που έχουν τα ... κάστρα, σίγουρα θα είναι καλύτερο (αρκεί να μή μπάζει!
The administrator has disabled public write access.
Time to create page: 0.073 seconds