batista έγραψε:
Το πρόβλημα δεν είναι κυρίως, το ύψος των φόρων που πληρώνουμε, αλλα το ΠΟΥ πάνε αυτοί οι φόροι..
Διότι, αν εγώ πληρώνω τα κέρατά μου σε φόρους, αλλά...

Έχω σωστά δημόσια νοσοκομεία, ωραίους δρόμους, καθαρές πόλεις κ γειτονιές, σωστά σχολεία, αποτελεσματική αστυνομία, σωστή φύλαξη συνόρων της χώρας κ γενικά, τα λεφτά μου βοηθούν τη χώρα να λειτουργεί, ας πούμε ικανοποιητικά, τότε, μετα χαράς, να δώσω ότι μου αναλογεί..
Για την ώρα πάντως, το μόνο που λειτουργει σωστά, είναι το λογιστήριο της κάθε δημόσιας υπηρεσίας..
Για να πληρώνει τους υπαλλήλους της κάθε μήνα, τακτικώς κ ανειλειπώς..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:
Παρ’ ότι το σκεπτικό σου δεν είναι λάθος, δεν είναι πλήρες.

Το ολοκληρωμένο σκεπτικό είναι το εξής:

Οι κοινωνίες έχουν ανάγκη ενός «δημόσιου κορβανά», ο οποίος θα γεμίζει από τις συνεισφορές όλων, και θα αδειάζει από δαπάνες που θα επιφέρουν αποτελέσματα σαν αυτά που λες: Σχολεία, νοσοκομεία, δρόμοι, στρατός, αστυνομία, κλπ. Κανείς δεν το αρνείται αυτό.

Αναγκαστικά, τη διαχείριση αυτού του κορβανά την αναλαμβάνει «ο ηγεμόνας». Αυτός πρέπει να αποφασίσει πόσα θα συλλέξει, και που θα τα διαθέσει.

Επί αιώνες, οι ηγεμόνες έκαναν αυτή τη δουλειά. Και επί αιώνες η «καθιερωμένη» συνεισφορά των υπηκόων ήταν το 10% της σοδειάς τους. Θα θυμάσαι (από τη φτωχή ιστορία που διδαχτήκαμε στα σχολεία μας) τον όρο «η δεκάτη».
Η δεκάτη ήταν ο φόρος που πλήρωναν οι άνθρωποι της παραγωγής. Έδιναν δηλαδή στον ηγεμόνα το 10% της σοδειάς τους.

Βεβαίως και δεν το έδιναν ευχάριστα. Γι’ αυτό και ο ηγεμόνας είχε αναπτύξει ένα αποτελεσματικό (για την εποχή) σύστημα συλλογής φόρων, του οποίου τελευταίος τροχός και μοχλός αποτελεσματικότητας ήταν κάποιο ένοπλο ιππικό, που επέδραμε στους χώρους συλλογής πλούτου (δηλαδή σε αγροτικές αποθήκες - εκεί μαζευόταν η σοδειά) και έπαιρνε με το καλό (ή με το ζόρι) αυτό που θεωρούσε ότι έπρεπε να πάρει.

Αποτέλεσμα της δυσαρέσκειας που δημιουργούσε αυτή η συλλογή φόρων ήταν οι εξεγέρσεις των φορολογουμένων, σε διάφορες μορφές και επίπεδα μαζικότητας, κατά αυτού του καθιερωμένου (από την ηγεσία) status.

Οι μεγαλύτερες απ’ αυτές έχουν μείνει γνωστές στην ιστορία ως «επαναστάσεις». Τέτοιας μορφής ήταν οι επαναστάσεις της Γαλλίας (το 1789), της Ρωσίας (το 1917), η αμερικάνικη (κατά της αγγλικής επικυριαρχίας - γνωστή και σαν «αγώνας για την ανεξαρτησία»), ακόμα και η Ελληνική, του 1821 που έγινε κατά της επικυριαρχίας (και της φορολογίας) του οθωμανού σουλτάνου.

Τα διάφορα «συνθήματα» που έχει καθιερωθεί να αιτιολογούν τους στόχους των επαναστάσεων (π.χ. το της Γαλλικής ήταν το «liberté, equalité, fraternité» - ελευθερία, ισότητα, αδελφότητα, και αντίστοιχα είχαν όλες οι επαναστάσεις) κατά τη δικιά μου εκτίμηση δεν έχουν καμία αξία, άλλη από το να αποκρύψουν (και ιστορικά αλλά κυρίως στη συνείδηση των μαζών) την ωμή και πραγματική αλήθεια: Ότι η (κάθε) επανάσταση κίνητρο είχε την ανατροπή του συστήματος διοίκησης (και συλλογής φόρων) που είχε καθιερώσει ο (κάθε) ηγεμόνας (είτε αυτός λεγόταν Λουδοβίκος, είτε βασιλιάς της Αγγλίας, είτε Τσάρος, είτε Σουλτάνος - όπως ξέρεις δε, σε αρκετές απ’ αυτές τις περιπτώσεις η επιτυχία της «επανάστασης» είχε σαν αποτέλεσμα και τη φυσική εξόντωση του ηγεμόνα: λεπίδι, λαιμητόμος, κρεμάλα, κλπ).
Αυτή θεωρώ εγώ ότι είναι η αιτία των επαναστάσεων, και όχι η καθιέρωση «ιδανικών» (τύπου liberté, equalité, fraternité), όπως οι «επαναστάτες» διακήρυσσαν, και η ιστορία έχει αποδεχτεί.
Στόχος (και αιτία) ήταν το να περάσει η διαχείριση του κορβανά από τα χέρια των κληρονομικών (συνήθως) ηγεμόνων στα χέρια κάποιων άλλων• δηλαδή αυτών που υποκινούσαν και οργάνωναν τις επαναστάσεις.

Σήμερα ποια είναι η κατάσταση?
Έχουν καθιερωθεί κάποιες αλλαγές (πάγιες) στο σύστημα διοίκησης. Κατ’ αρχήν έχει εκλείψει (στο μεγαλύτερο μέρος της υφηλίου) το σύστημα της κληρονομικώ δικαιώματι διατήρησης της εξουσίας.
Κατά δεύτερον έχει (υποτίθεται αυτό) καθιερωθεί έλεγχος της διαχείρισης του κορβανά από «το λαό».

Στην πραγματικότητα τι σημαίνουν αυτές οι δυο αλλαγές?
Προβάλλονται σαν «επικράτηση του δημοκρατικού καθεστώτος». Αφού τον ηγεμόνα τον αλλάζουμε (με εκλογές) όποτε θέλουμε, και αφού έχουμε (υποτίθεται) και τον έλεγχο του δημόσιου κορβανά, τι είναι αυτό? Δημοκρατία δεν είναι?
Μάλιστα.
Αποτελέσματα δε αυτών είναι:
-Να έχουν «απαλυνθεί» οι συνέπειες της κακής διαχείρισης του κορβανά που παλιά ήταν λεπίδι-λαιμητόμος-κρεμάλα, και να μην υφίστανται πια. Το σκεπτικό είναι: «Αφού ανά πάσα στιγμή μπορούμε να τον αλλάξουμε, τι νόημα έχει να τον εξοντώνουμε άμα τα σκατώσει»? Καταργείται λοιπόν (θεσμικά) αυτή η δυνατότητα.
-Να έχει καθιερωθεί μια νέα μέθοδος επιλογής (και προβολής) αρχόντων/ηγεμόνων, που αποκλείει βέβαια την κληρονομική μεταβίβαση του τίτλου/δικαιωμάτων, αλλά ποια είναι η σχέση του σημερινού συστήματος με αυτό που οι πρόγονοι μας ονόμαζαν «Δημοκρατία»? Σκέψου τον Πούτιν σαν ηγεμόνα, και πες μου τι σχέση η διοίκηση που ασκεί (και η εξουσία που έχει στα χέρια του) με την αρχαιοελληνική δημοκρατία - γιατί κι αυτός δημοκρατία υποστηρίζει ότι εφαρμόζει.

Έχουμε λοιπόν ένα νέο σύστημα διοίκησης/εξουσίας, που αυτοαποκαλείται «δημοκρατικό», και το οποίο στο όνομα αυτής της δημοκρατικότητας εφαρμόζει στο (κρίσιμο) θέμα της συλλογής φόρων και της διαχείρισης του κορβανά ό,τι γουστάρει.
Και αποτέλεσμα αυτού του «γουστάρει» είναι το 10% της δεκάτης, και για το οποίο γινόντουσαν οι επαναστάσεις που προανέφερα να έχει γίνει σήμερα 50% και παραπάνω, και να μην κουνιέται φύλλο. Άντε μερικοί να ξεσηκώνονται μερικές φορές όταν αισθάνονται ότι το σύστημα τους παρακαταπλακώνει (π.χ. αγρότες που κλείνουν τους δρόμους) αλλά γενικώς η μάζα καταπίνει τα πάντα χωρίς να αντιδρά.

Και έρχεται τώρα το κρίσιμο ερώτημα:
-Ωραία, και τι να κάνουμε με αυτή την κατάσταση? Να κάνουμε επανάσταση και να τους σφάξουμε? Να φύγουμε από την κοινωνία και να πάμε να ζήσουμε στο βουνό, «αντάρτες»?
Τίποτα απ’ αυτά δεν γίνεται (λέω εγώ). Για τους ίδιους λόγους που δεν ευδοκιμεί το κλίμα εξέγερσης που ευδοκιμούσε το 1821, το 1917, το 1789, κλπ. Επομένως η λύση «εξέγερση», αποκλείεται.
Τι μένει?
Μένει η ατομική αντίσταση του καθενός. Χωρίς να πάρει το όπλο και να ανέβει στο βουνό να πάει να ζήσει σαν ερημίτης, μπορεί ΚΑΤΙ να κάνει, σε ατομικό επίπεδο, και που αν γίνει συνείδηση πολλών ανθρώπων θα έχει αποτέλεσμα ανιχνεύσιμο και μετρήσιμο.
Και τι είναι αυτό?
Είναι η αντίδραση στην (κάθε) προσπάθεια συλλογής φόρων.
Αυτοί δεν ήταν και οι στόχοι των επαναστάσεων των προηγουμένων αιώνων? Ε, ο ίδιος στόχος παραμένει και σήμερα. Οι μέθοδοι έχουν αλλάξει. Και της συλλογής, και της αντίδρασης σ’ αυτήν.

Σε αυτό το σκεπτικό και θεωρία, βεβαίως και υπάρχει αντίλογος. Τον βλέπεις και εδώ μέσα:
«Αυτός που αντιδρά με τον ανωτέρω περιγραφόμενο τρόπο, στρέφεται κατά εσού. Γιατί στο τέλος εσύ είσαι πάλι που θα κληθείς να πληρώσεις το λογαριασμό».

Ε, εγώ δεν την ασπάζομαι αυτή τη θεωρία. Εγώ λέω ότι είναι ΚΑΘΗΚΟΝ του καθενός να αντιδράσει, και να προσπαθήσει να μην βοηθάει το σύστημα εξουσίας που σου περιέγραψα να συλλέγει το 50-60% της σοδειάς που θέλει να μαζεύει.
Λέγοντας «Αν δεν πληρώσει ΦΠΑ ο μαγαζάτορας θα μου το βάλουν εμένα του χρόνου στο εισόδημα» απλώς ενισχύει τους στόχους (και τα επιχειρήματα) του συστήματος διοίκησης/εξουσίας/φορολογίας, και αυτό είναι που πρέπει να σπάσει, επομένως κάθε βοήθεια προς αυτό είναι κατακριτέα.

Αυτό λέω εγώ, και όσο μπορώ το εφαρμόζω κι όλας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:

Παναγιώτη, αυτό που αναφέρεις είναι πάρα μα πάρα πολύ σημαντικό αλλά δεν έχει καμία σχέση με το θέμα που έθεσα. Είναι αντικείμενο άλλης συζήτησης. Σε κάθε περίπτωση, η ποιότητα των υπηρεσιών που λαμβάνεις τόσο εσύ όσο και αυτός που φοροδιαφεύγει είναι ακριβώς η ίδια. Μάλιστα, όπως καταλαβαίνεις, οι δυνατότητες αυτού που φοροδιαφεύγει να καταφύγει σε ποιοτικότερες εναλλακτικές είναι πολύ μεγαλύτερη λόγω του πλεονάσματος, σε χρήμα, που δημιουργείται από την μη καταβολή φόρων.

Αυτό που ρώτησα εγώ, είναι το εξής. Ακόμη και αν θεωρήσουμε, για χάρη της συζήτησης, ως σωστό και λογικό το επιχείρημα (ειδικά για τα τελευταία χρόνια της υπερφορολόγησης) ότι ...

"αφού το κράτος με κλέβει, μου λέει ψέματα και δεν θεωρώ ότι μου προσφέρει επίπεδο υπηρεσιών αντίστοιχο με τους φόρους που ζητάει, αντιδρώ ως πολίτης (που έχω αυτή την επιλογή) και προσπαθώ να φοροδιαφύγω σε κάθε ευκαιρία..." (και προσθέτω εγώ) ενώ ταυτόχρονα συνεχίζω να ζω και να λειτουργώ στα πλαίσια του ίδιου κράτους και να απολαμβάνω τις ίδιες καλές, μέτριες ή κακές υπηρεσίες που μου προσφέρει το κακό αυτό κράτος, που απολαμβάνει και αυτός που πληρώνει τους φόρους του μέχρι τελευταίας δεκάρας.

Και εγώ ρώτησα. Ακόμα και σε αυτή την περίπτωση, που πάλι είναι κάργα άδικη για αυτούς που δεν φοροδιαφεύγουν ούτε Ευρώ, που μπαίνει ο κόφτης στην αντίδραση αυτή και ποιος ορίζει τον κόφτη στην αντίδραση αυτή; Στο πόσο κοστολογώ εγώ τις υπηρεσίες (αυτές τις καλές, κακές ή μέτριες) που μου προσφέρει το κακό κράτος;
Μήπως δεν πρέπει να πληρώνω μία;;;;;
Μήπως πρέπει να πληρώνω 10% του εισοδήματος μου γιατί αυτό θεωρώ δίκαιο;;;;
Μήπως το 20%;;;

Είναι δεδομένο ότι ο καθένας (δυστυχώς επειδή το κράτος του επιτρέπει) κάνει ότι του γουστάρει με τάση προς το "Δεν πληρώνω μια" ή πληρώνω ότι γουστάρω μέχρι του να μην δίνω στόχο στο ανεπαρκέστατο κράτος.

Παλαιότερα δόθηκαν κάποιες απαντήσεις του στυλ ...

"εγώ μπορεί να μην πληρώνω φόρους αλλά κάνω δωρεές π.χ. στην πυροσβεστική (η οποία λειτουργεί με τους φόρους των κορόιδων) για τις καλές υπηρεσίες που μου προσέφερε όταν πήρε φωτιά το σπίτι μου"

οι οποίες δεν αντέχουν σε κριτική, μόνο και μόνο για το γεγονός (χωρίς άλλη επιχειρηματολογία) ότι είναι λόγια του αέρα χωρίς καμία δυνατότητα ποσοτικοποίησης, ή ελέγχου.

Προσωπικά λοιπόν, σε τέτοιες συμπεριφορές, άλλοθι δεν πρόκειται να δώσω ποτέ, όσο δεν δίνω κανένα άλλοθι σε οποιοδήποτε λαμόγιο πολιτικό για την όποια ανεπάρκεια ή κακοδιαχείριση, γιατί θα είναι σαν να πυροβολώ τα πόδια μου και ... να γουστάρω κιόλλας.

batista έγραψε:


ειναι προσυμπληρωμενα τα πεδια στην φορολογικη δηλωση για τους τοκους καταθεσεων αλλα ειναι με αλλο χρωμα που μπορεις να τα αλλαξεις.δεν ειναι μισθοι-συνταξεις που δεν σβηνονται ωστε να κανεις αλλαγες.αυτοι εχουν βαλει τα στοιχεια που εχουν στειλει οι τραπεζες αλλα σου δινουν τη δυνατοτητα να βαλεις αυτο που εσυ νομιζεις βασει συνδικαιουχων,να τα μοιρασεις κτλ. ή και να μην βαλεις και τιποτα!!! ο νοων νοειτω.

Καλά οι τόκοι δεν ειναι και κάτι που ανεβάσει τόσο πολύ το φόρο! Μόνο εκτακτη εισφορά πληρώνεις 1-2%. Τους έχεις όμως για κάλυψη μελλοντικών τεκμηρίων.

batista έγραψε: Δεν είπα ποτέ, πως δεν πρέπει να πληρώνουμε φόρους.
Και, μιας κ με ρωτάς πόσο % θα έπρεπε να δινουμε στο κράτος, εγώ λέω το 15% για όλους, πλούσιους κ φτωχούς.
Για όλους όμως...
Εκτός απο τους άπορους βέβαια.
Αν δεν δίναμε ούτε αυτά, τότε θα ήμασταν για κλωτσιές..
Το ένα πρόβλημα είναι πως δεν υπάρχει τρόπος να παταχθεί η φοροδιαφυγή.
Το άλλο είναι πως αντί τα λεφτά των φόρων να ξαναγυρίσουν σε εμάς, ως δωρεάν υπηρεσίες, αυτά καταλήγουν στις τσέπες ολίγων εκλεκτών κ χάνονται..
Το τρίτο κ πιο σημαντικό πρόβλημα, είναι η ίδια η νοοτροπία μας ως λαός..
Εδώ, δεν σεβόμαστε τον γείτονά μας, τα αρχαία μνημεία μας, τα δάση, τις θάλασσες, τους δρόμους, τη σημαία, τον πολιτισμό μας κ τόσα άλλα..
Τους φόρους θα κοιτάξουμε;
Γιατί συμβαίνει αυτό;
Δεν ξέρω ακριβώς..
Απο την αρχαιότητα έτσι ήμασταν...

soto51 έγραψε:
Είναι απίστευτο που παλαιότερα γίνονταν επαναστάσεις για κατάργηση φόρου 10%, ενώ τώρα μας κρατάνε το 50% τουλάχιστον κ δεν αντιδρούμε όπως θα'πρεπε...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:
Δεν σου είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Αναρωτιέμαι απλά γιατί πολλές φορές προσφέρεις άλλοθι σε ανθρώπους που φοροδιαφεύγουν εις βάρος όλων εμάς των κορόιδων.


ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:
Άρα είμαστε για κλωτσιές. Όσο για την φοροδιαφυγή, υπάρχουν πολλοί τρόποι για να παταχθεί και έχει παταχθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό σε πολλά πολιτισμένα κράτη. Το θέμα είναι αν θέλουμε να παταχθεί ή γουστάρουμε να συνεχίζουμε να παίζουμε το "αρματωλοί και κλέφτες εναντίον σουλτάνου".

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:
Καμιά ιδέα Παναγιώτη για το πως θα έπρεπε να αντιδράσουμε;;;;
Και σε παρακαλώ ξεκίνα από το πως θα έπρεπε να αντιδράσουμε εναντίον αυτών που δεν πληρώνουν μία, κάτι που είναι ο βασικότερος λόγος που πληρώνουμε (τα υπόλοιπα κορόιδα) 50%.