Ο Τσιγκούνης (T$ig) έγραψε:
Αυτό είναι λάθος συμπέρασμα, και λάθος βάση για περαιτέρω συλλογισμούς, tsig.
"Προσωπικές" από που κι ως που?
Μήπως εγώ (ή οποιοσδήποτε άλλος) ξέρει κάποιον προσωπικά από δω μέσα, ώστε να ψηφίσω τον εξοβελισμό του, επειδή δε μου αρέσει η φάτσα του?
Όλοι γνωριζόμαστε ΜΟΝΟ από το τι γράφουμε στο forum, επομένως τα στοιχεία που κάνουν κάποιον συμπαθή ή αντιπαθή σε μένα, τα ξέρουν όλοι (διότι τα έχουν διαβάσει, ή θα μπορούσαν να τα έχουν διαβάσει).
Η εικόνα (του καθενός) είναι δημόσια, σε κοινή θέα, και δεν έχει τίποτα το προσωπικό σαν στοιχείο της.

Όλοι μας κρύβουμε μέσα μας και ένα (κομμάτι) παιδιού του δημοτικού. Αλλοίμονο μας αν δεν κρατάγαμε κι αυτή την αθωότητα.
Και ναι, αν το θυμάσαι από την εποχή που πήγαινες στο δημοτικό (υποθέτω πήγες), καμιά φορά υπήρχαν παιδιά που φχαριστιόντουσαν να κάνουν ένα άλλο παιδί να πονάει.
Δουλειά της δασκάλας ήταν (κι εσύ είσαι η δασκάλα εδώ, tsig): 1) να σταματάει αυτόν τον πόνο, και 2) να διαμορφώνει τους χαρακτήρες των παιδιών έτσι, ώστε να μην αισθάνονται την ανάγκη (και να μην βρίσκουν ευχαρίστηση) στο να κάνουν να πονάει κάποιος άλλος. Και μάλιστα με αυτή τη σειρά προτεραιότητας στόχων.
Αν όμως η δασκάλα αποτύγχανε στους στόχους της (και ιδίως στον πρώτο) τότε έπαιρνε το παιδί από το αυτί, το πήγαινε στο διευθυντή, και το ερώτημα ήταν να το διώξουν από το σχολείο.
Εσύ εδώ, tsig, είσαι ΚΑΙ ο διευθυντής.

Αν το παιδί με τη συμπεριφορά του συστηματικά διαλύει η/και υποβαθμίζει την ομαλή λειτουργία του σχολείου ή της τάξης, τότε φωνάζουν το μπαμπά του και του λένε "Παρ' τον από δω, εμείς δεν μπορούμε να τον κάνουμε καλά". Νομίζω τα ίδια γίνονται και σήμερα, τουλάχιστον στα σχολεία που θέλουν να λειτουργούν σαν σχολεία.

Αποφάσισε λοιπόν εσύ, πως θέλεις να λειτουργεί το φόρουμ, ποια είναι τα στοιχεία που καθορίζουν το επίπεδο του, και επίσης και αν μια έκφραση συλλογικής γνώμης (αυτό σημαίνει ψηφοφορία) θα σε βοηθούσε στο να αποκρυσταλλώσεις άποψη σα διευθυντής.

Respect. Απολύτως σωστά!
Ευχαριστώ που έγραψες όλα όσα ηθελα να γράψω αλλά δεν είχα το χρόνο (και το πληκτρολόγιο του ΗΥ).

T$ig έγραψε: soto51 έγραψε:
Προσωπικές αντιπάθειες δεν δημιουργούνται μόνο όταν ξέρουμε κάποιον προσωπικά.
Αν εγώ γράψω σε ένα ανώνυμο φόρουμ ότι π.χ. ο nikos99 είναι χαζός, ακόμα και αν το nikos99 είναι μόνο ένα username, ο άνθρωπος που γράφει πίσω από το nikos99 πληγώνεται και αισθάνεται οργή. Με τα υποτιμητικά λόγια, τις ειρωνείες, τις κριτικές, τις ταμπέλες κ.λπ. ενισχύεται ο δεσμός μίσους και σε κάθε ευκαιρία ο nikos99 θα προσπαθεί να με μειώσει ανάλογα. Σε οποιαδήποτε συζήτηση, το μίσος θα υποβόσκει και τελικά θα εκτρέπει την συζήτηση σε αντιπαράθεση με μοναδικό στόχο την προσβολή του αντιπάλου.

Αναρωτιέμαι φίλε T$ig γιατί τόσο καιρό δεν ασπάζεσαι τις απόψεις του συμφορουμίτη ώστε να πετάξεις εκτός το ... "σάπιο" μήλο που συστηματικά σου "χαλάει" το φόρουμ, με την επίμονη έκφραση ... αντίθετων από τις ... "επικρατούσες" απόψεις. Γιατί αυτός είναι ο πραγματικός λόγος. Τα άλλα είναι ιστορίες του ... δημοτικού, για να ... τρομάζουν τα παιδάκια.
Ίσως βέβαια ο λόγος της επιμονής σου να μην κάνεις δεκτό το αίτημα της ... αποπομπής μου, είναι ότι σε σχέση με τα γραφόμενα "συνθήματα" και "νουθεσίες" του συμφορουμίτη (και μερικών άλλων), η πραγματικότητα, όπως αποδεικνύεται και από μια απλή ανάγνωση των δημοσιεύσεων, είναι η ακριβώς αντίστροφη.
Εσύ όμως ξέρεις καλύτερα, στο μυαλό σου και την ψυχή σου και σίγουρα όχι στην βάση κάποιας απάντησης που μπορεί να δώσεις δημόσια, στα πλαίσια κάποιας λογικής ουδετερότητας και τήρησης ίσων αποστάσεων, που τελικά βέβαια δεν λύνει κανένα πρόβλημα του φόρουμ.

Ο Τσιγκούνης (T$ig) έγραψε:
Αν εσύ γράψεις σε ένα φόρουμ ότι ο nikos99 είναι χαζός, τότε ΕΣΥ ΞΕΚΙΝΑΣ να είσαι φάουλ. Γιατί το "χαζός" είναι χαρακτηρισμός. Είναι σα να λες "ο nikos99 είναι πούστης".
Μπορεί να είναι πούστης ο nikos99. Αλλά κακώς του το λες. Το ίδιο και για το "χαζός".
Τα υπόλοιπα που λες σαν εξέλιξη, είναι φυσική εξέλιξη μιας κουβέντας. Τον λες πούστη, επομένως του δίνεις (λέω εγώ) και το δικαίωμα να σου απαντήσει κάτι ανάλογο, και πάει λέγοντας. Θα σε πει μπινέ, θα τον ξαναπείς αδερφή, θα σε πει πισωγλέντη, δε θα τελειώσει ποτέ αυτό.
Πως θα σταματήσει αυτός ο κατήφορος?
Μα προφανώς σταματώντας (άμεσα, απ' τη ρίζα του) αυτόν που ΠΡΩΤΟΣ εκτρέπει την κουβέντα σε τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις.

Μένει να συζητήσουμε (αν θέλεις) τον τρόπο που θα γίνει αυτό το "σταμάτημα".
Βεβαίως πρέπει να υπάρχει μια νουθεσία, μια συμβουλή, μια προειδοποίηση, και δεύτερες, και τρίτες ίσως, όλα αυτά, αλλά στο τέλος?
Εγώ υποστηρίζω ότι (σε τέτοιες περιπτώσεις - και δε μιλάω μόνο για εδώ) ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ το μπανάρισμα είναι η μόνη αποτελεσματική νουθεσία. Και με το "αποτελεσματική" δε λέω ότι θα θεραπευτεί ο άρρωστος που κάνει εκ συστήματος αυτή τη δουλειά. Όπου κι αν πάει μετά, τα ίδια θα κάνει. Αλλά εμάς εδώ, δεν μας νοιάζει αυτό. Είμαστε forum για οικονομικά, όχι δρομοκαϊτιο, για να θεραπεύομε αρρώστους.

Μην προσπαθείς λοιπόν (τώρα, στο παράδειγμα σου) να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.
Το ποιος ευθύνεται για τη δημιουργία της δυσάρεστης κατάστασης (αν είναι δυσάρεστη - για μένα δεν είναι, ξέρω να αντιμετωπίζω καταστάσεις), είναι προφανές.

Και θα φανεί, αν (παρακάμπτοντας τους ενδοιασμούς σου) αποφασίσεις να βάλεις το θέμα σε ψηφοφορία. Έστω και χωρίς δέσμευση σου ως προς το αποτέλεσμα, μόνο "συμβουλευτικά".
Έχουμε συνηθίσει άλλωστε σε "ψηφοφορίες" που μετά, με κωλοτούμπα (διεθνής όρος πια), ανατρέπεται το αποτέλεσμα τους στο ακριβώς αντίθετο. Μην βγω απ' τα σύνορα και πω για την Ισπανία, να, πάρε ένα δικό μας που θυμάμαι:

soto51 έγραψε:
Να και κάτι που έχει επαφή με κάποια (οποιαδήποτε) πραγματικότητα.


soto51 έγραψε:
Το ποιος ευθύνεται για την δημιουργία της δυσάρεστης κατάστασης, είναι πραγματικά προφανές. Τα παραδείγματα άπειρα. Προκειμένου βέβαια να πετύχουμε τον αθέμιτο και 100% ΜΗ στοιχειοθετημένο ... στόχο μας, η πραγματικότητα, είναι κάτι ... αδιάφορο.


soto51 έγραψε:
Να θυμίσω απλά ότι το ... "ΌΧΙ" στο δημοψήφισμα με το υποκριτικό και κυρίως ανύπαρκτο ερώτημα, πήρε 66%. Και σίγουρα δεν υπήρχαν και ... διπλο-τριπλο-τετραπλό-(who knows)-ψηφίσαντες.
Και άσχετα επίσης με το γεγονός ότι η ψήφος σε οποιοδήποτε υπαρκτό ερώτημα, επηρεάζεται πάντα από χίλιους δυο παράγοντες (αθέμιτους στις περισσότερες περιπτώσεις) που ουδεμία σχέση έχουν με αυτό καθαυτό το ερώτημα.

soto51 έγραψε: Έλα που, φίλε Σώτο, στην πράξη δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Να δούμε μερικά άλλα παραδείγματα (εμπνευσμένα ή ακριβή αντίγραφα από το φόρουμ μας):

Γράφει ο Doutzen την άποψή του. Ο Kroes, επειδή δεν συμφωνεί με αυτό που διαβάζει ή δεν του αρέσει ο τρόπος έκφρασης του Doutzen, αισθάνεται μια αντιπάθεια για τον Doutzen και θέλει να τον μειώσει. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να το κάνει χωρίς να χρησιμοποιήσει ένα εξόφθαλμο χαρακτηρισμό. Μπορεί:

1. Να κάνει μια παράθεση του μηνύματος του Doutzen και από κάτω να γράψει "Ανοησίες"
2. Να ανοίξει κάποιο άλλο άσχετο θέμα, να βρει μια γυναικεία φωτογραφία με το όνομα Doutzen και στο τέλος να γράψει ωραία γκόμενα η Doutzen
3. Να απαντάει με ειρωνείες π.χ. "ζεις σε άλλη χώρα", "Μην με ... προκαλείς να απαντήσω για το κατά πόσο ενδιαφέρει αυτό τον οποιονδήποτε."
4. Να απαντάει και κάπου να πετάει την μπηχτή του "Αιδώς Αργείοι" ή "Ουαί υμίν γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριτές"
5. Να βάζει ταμπέλες στον Doutzen: "Με αυτά που λες συμπεραίνω ότι είσαι δημόσιος υπάλληλος" και κάπου παρακάτω να κολλήσει το "κηφήνας"
6. Να κρίνει το μήνυμα: π.χ. "πολλές λέξεις και ουσία μηδέν", "μπουρδολογία", "επιχείρημα ... μηδενικής σημασίας."
7. Να κρίνει εμμέσως τον Doutzen: "Παλαιάς ... κοπής, θράσος αυτό"

Αυτά είναι λίγα παραδείγματα που μπορεί να προσβάλουν τον Doutzen, ο οποίος θα απαντήσει ανάλογα ή ελάχιστα πιο προσβλητικά και αργότερα θα φτάσουμε στους χαρακτηρισμούς και τα αναπόφευκτα μπαναρίσματα.

Ο Τσιγκούνης (T$ig) έγραψε:

Tsig,

Είναι πολύ απλά τα πράματα. Αν δεν είναι, οφείλουμε να τα απλοποιούμε. Αφήνοντας τα σύνθετα, τα προβλήματα δεν λύνονται.

Θα μπορούσα να σου απαντήσω σε ένα-ένα από τα επτά (7) παραδείγματα που έχεις γράψει, και να σου αποδείξω (πάνω σ' αυτά, συγκεκριμένα) γιατί αυτά που λες δεν ισχύουν. Δεν θα το κάνω όμως, γιατί δεν θέλω να μονοπολώ την κουβέντα.

Ας γράψει τη γνώμη του και κάποιος άλλος.

Φίλε T$ig, όπως σου έχω γράψει και σε πολλά PMs, κάνεις (κατά την άποψή μου) ένα κρίσιμο λάθος.
Αντιμετωπίζεις, εκ των πραγμάτων (και άθελά σου πιστεύω εγώ) την ειρωνεία (κάθε είδους) η οποία αφορά αποκλειστικά και μόνο σε κάποια εκφρασμένη άποψη και σε καμιά περίπτωση στον φέροντα αυτής, ως θεμιτή ή τέλος πάντων αιτιολογημένη αφορμή και πάτημα για κάθε είδους ασχήμια που απευθύνεται στο πρόσωπο.

Αν δεν ξεχωρίσουμε αυτά τα δύο, σίγουρα δεν μπορεί να βγάλει κανένας καμία άκρη.

Μπορεί να εκλείψει η ειρωνεία (κάθε είδους) από τις συζητήσεις; Ίσως αν συζητούσαμε αυστηρά και μόνο π.χ. επενδυτικής φύσης θέματα, να μπορούσε αυτό να γίνει.

Από την στιγμή που η συζήτηση επεκτείνετε σε πολιτικά ευαίσθητα θέματα και οποιαδήποτε άλλα παρόμοιας φύσης, το να ζητάς να εκλείψει η ειρωνεία είναι σαν να ζητάς σε ένα γήπεδο ποδοσφαίρου, να επικρατήσει απόλυτη ... ησυχία.

Συμπέρασμα (δικό μου);
Όταν θα ξεχωρίσεις την ειρωνεία (στην άποψη) που μπορεί κάλλιστα να απαντηθεί με αντίστοιχη ειρωνεία (στην αντίθετη άποψη), από την αλητεία και την αήθη επίθεση εναντίον του προσώπου που εκφράζει μια άποψη , τότε και άκρη θα βγάλεις αμέσως και δίκαιος θα είσαι απέναντι σε όλους (χωρίς μάλιστα ιδιαίτερη προσπάθεια) και το φόρουμ θα βοηθήσεις.

Παρεμπιπτόντως, επειδή σε αυτά που αναφέρεις (ως παραδείγματα απάντησης σε μια απλή και μόνο άποψη του ... Doutzen), αναγνωρίζω και δικές μου απαντήσεις, θα σου τονίσω ότι σε ότι με αφορά, απαντήσεις τέτοιου τύπου έρχονται μόνο σε απάντηση επαναλαμβανομένων αντίστοιχων ή πολύ χειρότερων προκλήσεων και σε καμία περίπτωση σε απάντηση μια απλής άποψης και καλώ τον οποιονδήποτε να μου αποδείξει κάτι διαφορετικό έστω σε μια δική μου δημοσίευση. Αυτά για τις 100% λανθασμένες εντυπώσεις που θα μπορούσαν να δημιουργηθούν.

Και επειδή εγώ δεν μιλάω ποτέ ... γενικά:

1) Το δικό μου "Παλαιάς ... κοπής, θράσος αυτό", ήρθε σε απάντηση της γνωστής ... υποτιμητικής ταμπέλας του κηφήνα ΔΥ ή συνταξιούχου ΔΥ, που δεν έχει τίποτα άλλο να κάνει και ...

"Με τόσο ελεύθερο χρόνο (για να σχολιάζεις εδώ μέσα με τις ώρες), εφόσον ζεις στην Ελλάδα, δυο πράγματα μπορείς να είσαι:
Δημόσιος υπάλληλος
ή
Συνταξιούχος δημόσιος υπάλληλος"


2) Το δικό μου ... "Αναρωτιέται κανείς από ποια χώρα μας γράφεις εσύ" ήρθε σε απάντηση του ...

"μπατίστα μάλλον σε άλλη χώρα νομίζεις ότι κατοικείς."

κ.λπ., κ.λπ., αφού σου θυμίσω ότι διέγραψες τα ... μπινελίκια που ακολουθούσαν....


3) To δικό μου (μια από τις πολλές φορές) "Αιδώς Αργείοι" ήρθε σε απάντηση του ....

"Το 100% λάθος, γίνεται 100% "μη ακριβές".
Η μπουρδολογία σε όλο της το μεγαλείο."



4) Ένα από τα δικά μου "Ουαί υμίν γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριτές...." ήταν απάντηση στο ...

""Ρε συ. Ο Παναγιώτης έγραψε κάτι για τη συμφωνία που θέλησε να κάνει. Εχεις τα κάκαλα να σχολιάσεις ή θα συνεχίσεις την μπουρδολογία;"


Μπορώ να συνεχίσω για κανένα ... χρόνο και το pattern θα είναι ίδιο και απαράλαχτο και πολλές φορές πολύ χειρότερο σε πρόκληση και κυρίως προσωπική επίθεση με αήθεις χαρακτηρισμούς και υπονοούμενα.
Γι αυτό, σε παρακαλώ, όποτε παραθέτεις φράσεις που μπορεί να με αφορούν, κάνε τον κόπο να δεις σε τι ακριβώς απαντά και θα διαπιστώσεις, πέρα από κάθε αμφισβήτηση, το προαναφερόμενο pattern.
Και όποιος έχει κάτι διαφορετικό, ιδού το ... φόρουμ....