lifeform έγραψε: Στην Ελβετία οχι εδω

Ακόμα καλύτερα. Τους φορολογείς και αναγκάζονται να φέρουν εμβάσματα για να πληρώσουν τους φόρους οπότε με ένα σμπάρο έχεις και εισερχόμενα κεφάλαια

lifeform έγραψε:
Πάρε τη σελίδα 66 της εισηγητικής έκθεσης του προϋπολογισμού 2013 (έχει και στοιχεία για το 12) όπου θα δεις τα νούμερα.

edit: Δυστυχώς, το αρχείο pdf που θέλω να βάλω εδώ δεν το δέχεται (88kb). Δεν ξέρω γιατί, ας μας πει ο Tsig, ή ας βγάλει τη φραγή.
Κάνε τον κόπο να μπεις στην έκθεση (λινκ από κάτω) και πήγαινε στη σελίδα 66.

Ολόκληρη η έκθεση είναι εδώ (αν θέλεις να τη διαβάσεις):
www.minfin.gr/content-api/f/binaryChanne...CE%A3%CE%97+2013.pdf

Στη σελίδα που σου βάζω εδώ (για να μη μπερδεύεσαι με ολόκληρη την έκθεση):
Στις "δαπάνες" (στήλη 2) γενικής κυβέρνησης , θα δεις ότι το νούμερο είναι 86,162 δις (ούτε καν 80 που είπα εγώ).
Τις δαπάνες κοιτάμε, και βέβαια τις συνολικές (αυτό σημαίνει "γενική κυβέρνηση"), όχι μερικές μόνο που για λόγους δικούς τους τις ονομάζουν "Κρατικό Προϋπολογισμό". Λες και τα υπόλοιπα δεν τα διαχειρίζονται οι ίδιοι.
Τόσα (86 δις) είναι τα λεφτά που θέλουν/πρέπει να μαζέψουν, για να τα διαχειριστούν, και να έχουν να πορευτούν το 2013 όπως έχουν συνηθίσει.
Μέσα σε λογικά πλαίσια κάποια υστέρηση στο μάζεμα θα την επιδοτήσουν οι ξένοι (ήδη το κάνουν), γιατί δεν θέλουν να γίνει μπάχαλο μέσα σε ένα δωμάτιο του σπιτιού που έχουν στήσει. Αλλά μέχρι πότε? Και με πόσο δικό τους κοινωνικό και πολιτικό κόστος? Και εν πάσει περιπτώσει, είναι δυνατόν μια χώρα να κρέμεται επ' άπειρον απ' τις ελεημοσύνες των ξένων?

Τώρα: Το ΑΕΠ (λένε ότι) θα είναι 183 δις. Εγώ δεν το πιστεύω το νούμερο, βλέποντας το τι γίνεται στην αγορά και πως πάει γενικότερα η οικονομία. Η ύφεση θα είναι μεγαλύτερη από όσο λένε.
Άρα το ποσοστό δημοσίων εξόδων προς ΑΕΠ θα είναι ακόμα μεγαλύτερο από όσο προβλέπεται.

Σου λέω:
Ο στόχος πρέπει να είναι τα 86 δις να γίνουν 40.
Αλλιώς δεν θα δούμε άσπρη μέρα.
Τα περί φως στο τούνελ, ανάπτυξης, "καβατζάραμε τον κάβο" κλπ μπαρούφες που ο κάθε παραμυθάς βγαίνει και ξεστομίζει κάθε τόσο είναι για μικρά παιδιά. Ούτε καν. Για ηλίθιους. Τα παιδιά κάτι καταλαβαίνουν.
Δυστυχώς όμως, έχουμε πολλούς τέτοιους στη χώρα.

lifeform έγραψε: Φίλε, είσαι αφελής?
Ή πιστεύεις αυτά που λένε οι του συριζα και του κκε?
Σε ποια χώρα (ή σε ποιο πλανήτη έστω) φορολογείται το εφοπλιστικό κεφάλαιο?
Και με βάση ποια εισοδήματα?
Αν δηλαδή ένα Ελληνικής ιδιοκτησίας καράβι κάνει δρομολόγια Los Angeles - Σιγκαπούρη και κερδίζει χρήματα απ' αυτό το δρομολόγιο, θα πάει κάποιος Τσίπρας, ή , ή Σκουρλέτης, ή Μηλιός, ή Στρατούλης, ή Χαλβατζής, ή Καραθανασόπουλος, ή Παπαρήγα να του επιβάλουν το δικό τους φόρο?
Πως?
Με τι φόντα?
Με τι στοιχεία?
Κάθεσαι και ακούς τον κάθε παραμυθά που πετάει τη μπαρούφα του (για να μαζέψει αφελείς ψηφοφόρους στις εκλογές), και του δίνεις βάση?

Να σου θυμίσω ένα όχι πολύ παλιό γεγονός:
Την περίοδο 1941-1944 στη δικιά μας χώρα υπήρχε γερμανική κυβέρνηση. "Κατοχή" λεγόταν.
Την ίδια περίοδο (επί ποινή όχι προστίμου, αλλά βουλιάγματος από τορπίλες) ελληνικά καράβια μετέφεραν εμπορεύματα από τις ΗΠΑ στην Αγγλία, το Μουρμάνσκ της Ρωσίας, τη Νότιο Αμερική, παντού.
Τα σταμάτησε κανένας? "Αναγκάστηκαν" (όπως λες) να κάνουν κάτι διαφορετικό από αυτό που ήθελαν να κάνουν?
ΤΩΡΑ (που δεν υπάρχουν και τορπίλες) θα "αναγκαστούν"?
Πως?
Για πες μας!

soto51 έγραψε:
Και τα δύο νούμερα είναι σωστά, απλά στις δαπάνες της γενικής κυβέρνησης που αναφέρει ο soto51 περιλαμβάνονται και οι δαπάνες των φορέων κοινωνικής ασφάλισης και των ΟΤΑ

@Nick Pack όπως βλέπεις όμως στον προϋπολογισμό που μου έστειλες οι Δαπάνες των ΔΕΚΟ κλπ είναι ισοσκελισμένες. Θα μου πεις ναι αλλά εμείς τους πληρώνουμε τους λογαριασμούς της ΔΕΥ και της ΕΥΔΑΠ. Σωστό αλλά μας παρέχουν μια υπηρεσία που θα την πληρώναμε έτσι και αλλιώς, ακόμα και ιδιωτικές να ήταν. (ΠΧ ο ΟΤΕ ιδιωτικοποιήθηκε και συνεπώς έφυγε από τα κρατικές δαπάνες αλλά έφυγε και από τα κρατικά έσοδα)

Μαζί σου να μειώσουμε τις Δαπάνες και άλλο, αλλά πιο νούμερο;
Απολύσες/μειώσεις μισθών; Οι μισθοί όπως βλέπεις είναι μόνο 16 δις από τα 86. Συντάξεις; Είναι όντως οι μερίδα του λέοντως 30δις αλλά πόσο να τις μειώσεις και πόσο δίκαιο είναι όταν τόσα χρόνια του κράταγες αυτά τα χρήματα από το μισθό.
Τους τόκους; Ναι αυτό είναι όντως αναλογικά ένα νούμερο που καμια οικονομία δεν αντέχει και στην πράξη ούτε τώρα τους πληρώνουμε (πάνε στο έλλειμα και επαναχρηματοδοτούνται με νέα δάνεια).

Επίσης για δες τις κρατικές δπάνες κάθε χώρας
en.wikipedia.org/wiki/Government_spending
Όλος ο πολιτισμένος κόσμος βρίσκεται >40% (και μιλάμε σε ποσοστά, ώστε να μην έχει σχέση πόσο πλούσιο ή φτωχό είναι το κάθε κράτος. δηλαδή ακόμα και η Κούβα είναι μέσα).

Οι Κρατικές Δαπάνες (όταν λειτουργούν σωστά) είναι ο μοναδικός τρόπος να πάρεις χρήματα από αυτούς που τους περισσεύουν για να καλύψεις κάποιες ανάγκες σε αυτούς που τις έχουν. Θα μπορούσες να τις μηδενίσεις τελείως και να καλύπτει ο καθένας τις ανάγκες μόνος του. Να πληρώνει για το σχολείο, το νοσοκομείο ακόμα και την ιδιωτική αστυνόμευσή του. Μηδέν κρατικές δαπάνες και μηδέν φόροι. Αλλά καταλαβαίνεις τι συνέπειες θα είχε αυτό.

Οπότε τι προτείνω; Σωστότερη κατανομή των φόρων (και για να απαντήσω στον soto51 ΝΑΙ υπάρχουν χώρες που φορολογείται το κεφάλαιο περισσότερο και χώρες που φορολογείται λιγότερο) και πιο αποτελεσματική και δίκαια διοίκηση του δημοσίου τομέα (να μην σπαταλώνται τα χρήματα με μίζες και να μην προσλαμβάνονται αργόμισθοι με μέσο).

lifeform έγραψε:
Χαίρομαι που λες "μαζί μου".
Εγώ είπα για μείωση (από 86 δισ στα 40-45).

Άρα συμφωνούμε σε αυτό.
Ας υποθέσουμε τώρα ότι εμείς είμαστε η κυβέρνηση. Εμείς πρέπει να πάρουμε αποφάσεις, να βρούμε λύσεις.

Αφού λοιπόν το συμφωνούμε, το θεωρούμε δεδομένο. Είναι πια ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι οι δαπάνες θα πέσουν στο μισό.
Απο κει και πέρα θα κάτσουμε να συζητήσουμε τι θα κόψουμε.
Πάντως ΣΙΓΟΥΡΑ, θα κόψουμε, αυτό το συμφωνήσαμε.
Και έτσι θα πάμε παραπέρα.
Εγώ αυτή τη μεθοδολογία θεωρώ σωστή.
Επειδή όμως ΔΕΝ είμαστε κυβέρνηση (αλλά απλά λέμε ότι είμαστε για να δούμε τι θα κάναμε στη θέση τους), μένει να κοιτάμε τι κάνουν αυτοί (που είναι κυβέρνηση, οι άλλοι αύριο, οι παλιοί χτες, κλπ) για να φέρουν το αποτέλεσμα που εμείς λέμε ότι θα φέρουμε με τα μέτρα που σκεφτόμαστε.
Τα κάνουν?
Όχι βέβαια. Κάνουν τα αντίθετα. Αντί να μειώνουν δαπάνες, αυξάνουν (λένε) τα έσοδα (τους φόρους).
Άρα?
Δεν μας κάνουν.
Άρα πρέπει να τους ξηλώσουμε (δηλαδή να τους πάρουμε πίσω τη δύναμη που εμείς τους δώσαμε με την ψήφο μας) και να βάλουμε άλλους (ή να πάμε εμείς) που θα κάνουν αυτό που συμφωνήσαμε.
Έτσι προχωράνε τα πράματα.
Αλλάζοντας θέμα κάθε φορά που η συζήτηση φτάνει σε αδιέξοδο, τίποτα δεν προχωράει.
Και δυστυχώς αυτό γίνεται, δεκαετίες τώρα.

Όσο για το άλλο που είπες: "Σωστότερη κατανομή των φόρων". Καταλαβαίνεις βέβαια φίλε, ότι δε λες τίποτα. Ποιος θα διαφωνούσε στη διατύπωση σου? Κανένας βέβαια. Όλοι συμφωνούμε σ' αυτό.
Μίλα όμως ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ, και πες τι εσυ θεωρείς "σωστότερη κατανομή φόρων". Δε θες να το πεις έτσι? Πες το απ' την ανάποδη. Ποια είναι η ΛΑΘΟΣ κατανομή που γίνεται σήμερα (και εσύ θα άλλαζες)?
Για να μιλάμε συγκεκριμένα δηλαδή.

Και να με συμπαθάς, αλλά εγώ είπα κάτι συγκεκριμένο. Από 86 δις > 40. Και ξαναρωτάω: Συμφωνείτε σε αυτό? Αν ναι, πάμε παραπέρα.
Αλλιώς μου είναι εύκολο να λέω "Να πάψουν να τρώνε οι χαραμοφάηδες", ή "Να κοπούν οι μίζες", ή "να σταματήσει η διασπάθιση του δημόσιου χρήματος", και όλοι θα συμφωνούν μαζί μου, αλλά τίποτα δεν θα έχω πει.

Φίλε soto51 το διάβασες όλο το post μου ή μόνο τη φράση που έκανες quote?

Αμα διαβάσεις και το υπόλοιπα και τσέκαρες και το άρθρο της wikipedia θα έβλεπες ότι σαν ποσοστό του ΑΕΠ οι δαπάνες μας δεν είναι πολλές.

Απλά θα πρέπει αυτές να δρομολογηθούν σε ωφέλιμους σκοπούς (πχ δωρεάν ολοήμερους παιδικούς σταθμούς) ώστε να απαλειφθούν οι συνέπειες της κρίσης.

Για τη "σωστότερη κατανομή φόρων" μπορείς να γράψεις ολόκληρο βιβλίο. Αν θες μόνο ένα παράδειγμα ας πάρουμε το "χαράτσι". Κάνε τον εξής απλό υπολογισμό: Πάρε ένα ισόγειο στα Πατήσια και ένα ρετιρέ στο Ψυχικό και υπολόγισε την επιβάρυνση ποσοστιαία (για να σε διευκολύνω το έχω έτοιμο www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=18/09/2011&id=310532 )

Αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα και ανάλογα μπορείς να βρεις δεκάδες που καταργούν στην ουσία την προοδευτικότητα της φορολόγησης ... η οποία εκτός από δίκαια είναι και αποτελεσματική (γιατί αν τα πάρεις από τον ιδιοκτήτης των Πατησίων θα πλήξεις την τοπική αγορά ενώ αν τα πάρεις από του Ψυχικού το πολύ να πλήξεις τις πωλήσεις της Φερράρι

lifeform έγραψε: Έχω διαβάσει πολύ περισσότερα από όσα νομίζεις.
Και απ' ότι βλέπω, και απ' όσα έχεις διαβάσει εσύ.
H wikipedia δεν είναι ούτε θέσφατο, ούτε ευαγγέλιο, ούτε πανάκεια.
Σου έβαλα εδώ πιο πάνω σε παράθεση την εισηγητική έκθεση του προϋπολογισμού. Το επίσημο έγγραφο που κατέθεσε ο Στουρνάρας στον Μεϊμαράκη. Αυτό είναι ο λογαριασμός με βάση τον οποίο δουλεύουν τα δημόσια οικονομικά, και όχι τα γραφόμενα της wiki.
Δες αυτά που λέω (δυστυχώς δεν μπόρεσα να ανεβάσω εδώ τη συγκεκριμένη σελίδα, αλλά το λινκ σε καθοδηγεί να την βρεις).
Οι δαπάνες του προϋπολογισμού 2013 είναι περί το 50% του ΑΕΠ. Και εγώ προβλέπω ότι θα πάνε περισσότερο σε ποσοστό (λόγω μείωσης του ΑΕΠ).
Αν δεν το κατανοείς αυτό, λυπάμαι, αλλά πείθεσαι από παραμύθια, και όχι από νούμερα.

ΥΓ: Αν εσύ θεωρείς ότι το 50% του ΑΕΠ κρατικές δαπάνες "δεν είναι πολλές", τι να σου πω. Μιλάμε για διαφορετική ιδεολογία. Εσύ θέλεις ένα κράτος πάνω από οτιδήποτε άλλο. Επιχειρήθηκε κι αυτό (στη Σοβιετική Ένωση π.χ., επί 70 τόσα χρόνια), αλλά απέτυχε και κατέρευσε. Το να το ξαναστήνουμε (ή να το διατηρούμε) τώρα, δεν έχει καμία χάρη. Ούτε και μέλλον.