Εδώ κ 5 χρόνια,άλλοι μας λένε οτι το χρέος μας είναι βιώσιμο κ άλλοι όχι.Γενικά,έχουμε ακούσει απίστευτα πράγματα με αποκορύφωμα τις δηλώσεις πρόσφατα του κ.Βαρουφάκη περί επιβολής φόρων σε"άγνωστα κ μη χρήσιμα προϊόντα" κ για "δημιουργική ασάφεια"..Τι συμβαίνει πραγματικά;Αισθάνομαι οτι όλοι παίζουν με τα νεύρα,τα χρήματα,τους κόπους κ τις ζωές μας.Μας αντιμετωπίζουν σαν πειραματόζωα.Έχουν ιδέα τι κάνουν;Όλοι αυτοί πληρώνονται απο τα χρήματα των πολιτών κάθε κράτους για ποιό λόγο;Όποιος θέλει ας πει την άποψή του...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:
Κατ' αρχας να ευχαριστησω τον Παναγιωτη για την ερωτηση του.

Βαζοντας κατα μερος την δημιουργικη μα@α@ια - sorry ασαφεια - υπαρχει η λογιστικη αντιμετωπιση του θεματος που ειναι αλγεβρικα σαφεστατη :

Ειναι τα εσοδα του Κρατος μεγαλυτερα 'η τουλαχιστον ισα με τα εξοδα ???? (Αναφερομαι στο μεγαλυτερα γιατι συμφωνησαμε - υποτιθεται- και για πρωτογενη πλεονασμα 1.5 % του ΑΕΠ)

Η απαντηση - αν και δεν δινεται με σαφηνεια - ειναι ΟΧΙ ΤΑ ΕΣΟΔΑ (απο φορολογια, ΦΠΑ κλπ) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΡΙΑΚΑ ΙΣΑ ΜΕ ΤΑ ΕΞΟΔΑ.

Ειδικοτερα :

Αυτον το μηνα χρειαζεται να πληρωσουν περι τα 4.5 δις σε ληξεις ομολογων, τοκους & χρεωλυσια. Δεν τα εχουν λοιπον τα λεφτα αυτα και με πατεντες προσπαθουν να τα μαζεψουν.

Αντε πως τα μαζεψαν...Τον επομμενο μηνα τι θα γινει ? Λογικα, θα πρεπει να πανε σε 3ο μνημονιο 30 δις 'η οπως αλλιως το ονομασουν για
να ξεπερασουν το προβλημα για κανενα χρονο. Λεω ξεπερασουν και οχι επιλυσουν. Πολυ απλα, γιατι ως δεσμιοι των προεκλογικων τους υποσχεσεων εθελοτυφλουν και για οσο χρονο κυβερνησουν θα σκεφτονται και θα δρουν μεταξυ παροχολογιας (βλεπε : ΔΕΗ, βολευτικα αυτοκινητα κλπ) και του φορομπηχτισμου (βλεπε : περιουσιολογιο, ΦΠΑ κλπ)

Το οικονομικο αποτελεσμα της παραπανω λογιστικης εξισωσης που αναφερα θα ειναι - στην καλυτερη περιπτωση - το ιδιο.

Δυστυχως, για τα επομμενα 30 χρονια η οικονομικη αναπτυξη θα ειναι πραγματικα μηδενικη. (Τα 30 χρονια ισοδυναμουν με μια γενια ψοφοφορων). Αντε μα βρεθει κανενας πονηρος ''Νεο-Σημιτης'' με λογιστικα τρικακια, να εμφανισει αναπτυξη με θετικα ψευτικα προσημα...

Απο εκει και μετα η νεα γεννια, ισως ωριμασει και επιλεξει καλυτερα με ποιοτικοτερα πολιτικα standard διακυνερνησης...

Συμπερασματικα : Το τραινο της εξελιξης εντος (αλλα, και εκτος) της ΕΕ, παντως, το ειχαμε και θα το εχουμε χασει.

Ετσι τουλαχιστον εγω αντιλαμβανομαι την κατασταση και δεν θα με πεισει κανενας ΣΥΡΙΖΑ και κανενας απο ολους τους αλλους υπαρχοντες πολιτικους σχηματισμους οτι δεν ειναι ετσι. Ολα τα αλλα, ''τα ψευτικα τα λογια τα μεγαλα'' ειναι για την εσωτερικη καταναλωση της οικονομικα ανοητης , καπιταλιστικα- αχειραφετιστης και κουτοπονηρης '' ενηλικης ''γενιας των απανταχου Ελληναραδων.

Το χρέος δεν χρειάζεται να αποπληρώνεται στο βραχυπρόθεσμο ορίζοντα, αρκεί να εξυπηρετείται.

Σε έκτακτες περιπτώσεις, αναδιαρθρώσεις με την έννοια της επιμήκυνσης λήξης ομολόγων, σε συμφωνία με τους πιστωτές επιτρέπονται.



Σε καλές οικονομικές περιόδους, με τα αυξημένα πλεονάσματα γίνεται μείωση του χρέους.


Στο μακροπρόθεσμο ορίζοντα το χρέος βαίνει μειούμενο, εκτός αν μεσολαβήσουν πολύ ειδικές περιστάσεις (π.χ. πόλεμος).



Αυτά σε σοβαρές χώρες, που παράγουν κάτι εξαγώγιμο, το οποίο αποφέρει έσοδα στη χώρα.



Στο Ελλαδιστάν τώρα, έστω και με το ζόρι θέλουν να μας κάνουν ανθρώπους, όμως υπάρχουν κάποια θεσμικά εμπόδια και κάποια πολιτικά εμπόδια από την πλευρά μας.




Θεσμικά εμπόδια

1. Η ανελαστικότητα της απασχολησιμότητας στο κηφηναριό, που μπορεί μόνο να αυξάνεται και ποτέ να μειώνεται, παρά μόνο με "εικονική" μείωση μέσω "συνταξιοδοτήσεων".

Ενδεχόμενη λύση: Συνταγματική ρήτρα απασχολησιμότητας του κηφηναριού, είτε σε συνάρτηση προς το ΑΕΠ, είτε σε συνάρτηση προς τους απασχολούμενους με πλήρη απασχόληση στον Ιδιωτικό Τομέα π.χ. ενδεικτική σχέση 4 πλήρως εργαζόμενοι Ι.Τ. προς 1 κηφήνα σε Δημόσιο - ΔΕΚΟ - ΟΤΑ. Αυτόματη διόρθωση του αριθμού των απασχολήσιμων κηφήνων σε ετήσια βάση.


2. Η απεριόριστη δυνατότητα του κάθε ανεγκέφαλου / κρετίνου / απατεώνα / ψεύτη / καραγκιόζη κτλ που τυχαίνει να γίνεται πρωθυπουργός με τα όποια ψέματα, ή δια ώθησης από τις όποιες ομάδες συμφερόντων να δημιουργεί αυξανόμενα κρατικά χρέη.

Ενδεχόμενη λύση: Ρήτρα μηδενικού πρωτογενούς ελλείμματος προϋπολογισμού η οποία θεσπίζεται σε άρθρο του συντάγματος που δεν αναθεωρείται, με μοναδική εξαίρεση πολύ ειδικές περιστάσεις, την εξής μια, τον πόλεμο.


3. Η σχετικά απεριόριστη δυνατότητα του κάθε ανεγκέφαλου / κρετίνου / απατεώνα / ψεύτη / καραγκιόζη κτλ που τυχαίνει να γίνεται πρωθυπουργός με τα όποια ψέματα, ή δια ώθησης από τις όποιες ομάδες συμφερόντων να παίζει με το νόμισμα της χώρας.

Ενδεχόμενη λύση: Θεσπίζεται σε άρθρο του συντάγματος που δεν αναθεωρείται, ως βασική προτεραιότητα της κυβέρνησης η προστασία της αξίας του νομίσματος της χώρας.


4. Η σχετικά απεριόριστη δυνατότητα της κεντρικής ή τοπικής κυβέρνησης (αυτοδιοίκησης) να δίνει δυσανάλογα ευνοϊκές αμοιβές σε χρήμα ή σε είδος, ή να θεσπίζει νομοθεσία με ευνοϊκές διακρίσεις υπέρ του κηφηναριού.

Ενδεχόμενη λύση: Θεσπίζεται ρήτρα "υπηρέτησης" όπου ο "υπηρετών" κηφήνας απαγορεύεται να λαμβάνει αμοιβή σε χρήμα ή σε είδος μεγαλύτερη ενός κλάσματος (π.χ. 2/3) που καθορίζεται στο σύνταγμα, με άρθρο που δεν αναθεωρείται, από τους ομοειδείς εργοδότες του στον Ιδιωτικό τομέα, π.χ. ο "υπηρετών" κηφήνας κλητήρας δεν μπορεί να αμοίβεται σε είδος ή σε χρήμα παραπάνω από τα 2/3 της αμοιβής των κλητήρων του Ιδιωτικού Τομέα που είναι οι εργοδότες του. Με το ίδιο άρθρο του συντάγματος που δεν αναθεωρείται, απαγορεύονται απολύτως ευνοϊκές νομοθετικές ρυθμίσεις κάθε είδους υπέρ του κηφηναριού.



Πολιτικά εμπόδια

1. Η ποιότητα του πολιτικού προσωπικού που αποτελείται είτε από μέλη οικογενειών άλλων πολιτικών, είτε από κοπριτο-συνδικαληστές, είτε από άλλους ανεπάγγελτους με ειδικότητα στη δημαγωγία, είτε σε κατ' επάγγελμα δημαγωγούς και επαγγελματίες ψεύτες, κλέφτες κτλ προερχόμενους από μια μικρή λίστα υπερεκπροσωπούμενων επαγγελμάτων / συντεχνιών.

Ενδεχόμενη λύση: Ρήτρα διαχρονικής ισορροπημένης πολιτικής εκπροσώπησης, σε άρθρο του συντάγματος που δεν αναθεωρείται, όπου με βάση την πληθυσμιακή - επαγγελματική κατανομή του πληθυσμού επιτρέπεται η συμμετοχή στην πολιτική (το δικαίωμα του εκλέγεσθαι και το δικαίωμα ανάληψης θέσης πολιτικής ευθύνης) κατ' αναλογία με την κατ' έτος επαγγελματική κατανομή του πληθυσμού με πολύ μικρό (π.χ. 5%) και μη επαναλαμβανόμενο επί 10ετία δικαίωμα απόκλισης υπέρ / κατά οποιασδήποτε συγκεκριμένης επαγγελματικής ομάδας.

Στοιχεία των τελευταίων 40 ετών χρησιμοποιούνται για τη στάθμιση της ήδη υπάρχουσας υπερεκπροσώπησης ή υποεκπροσώπησης επαγγελματικών ομάδων, για τον διορθωτικά σταθμισμένο κατ' έτος υπολογισμό της επιτρεπτής εκπροσώπησης έκαστης επαγγελματική ομάδας στην πολιτική ζωή της χώρας.

Με το ίδιο άρθρο του συντάγματος που δεν αναθεωρείται απαγορεύεται απόλυτα η συμμετοχή στην πολιτική (το δικαίωμα του εκλέγεσθαι και το δικαίωμα ανάληψης θέσης πολιτικής ευθύνης) σε κάθε πολίτη ο οποίος είτε απευθείας πληρώνεται είτε με άλλο πλάγιο τρόπο (επιδόματα κτλ) λαμβάνει χρηματική ή σε είδος αμοιβή από τα λεφτά των φορολογούμενων μεγαλύτερη κατ' έτος από τους φόρους που ο ίδιος πληρώνει στο κράτος. Η απαγόρευση επεκτείνεται και στα μέλη της οικογένειας των ανωτέρω, μέχρι και 3ου βαθμού συγγένειας.

maria (mb361) έγραψε: Δεν είμαι οικονομολόγος,δεν έχω σπουδάσει οικονομικά,αλλα ξέρω τα εξής..Εδώ κ 5 χρόνια κλείνουν επιχειρήσεις,άνθρωποι μένουν άνεργοι κ αυτό κοστίζει όσο δεν φαντάζονταινοι πολιτικοί που μας κυβερνούν.Γιατί;Απλούστατα,ο άνεργος στερεί φόρους εισοδήματος απο το κράτος,εισφορές απο τα ταμεία κ χρήμα απο την αγορά για να κινηθει.Επιπλέον επιβαρύνει κ τα οικονομικά του κράτους μέσω του ΟΑΕΔ.Όλα είναι αληλλένδετα.Αν εγώ έχω λεφτά στην τσέπη θα πάρω σπίτι,θα δουλέψουν τα επαγγέλμστα που σχετίζονται με την οικοδομή.Καποιοι απο αυτούς,με τα λεφτά που τους έδωσα,θα τα δώσουν κάπου αλλού κ.ο.κ.Όλα είναι μια αλυσίδα κ στην κυριολεξία,ο ένας βοηθάει τον άλλον χωρις να το καταλαβαίνουμε.Ο δημ Υπάλληλος,αντίθετα,τι κάνει;Οχυρωμένος πίσω απο την μονιμότητα,τη σιγουριά,την ανευθυνότητα κ την ατιμωρησία του,παράγει ελάχιστα,αλλα με λεφτά του δημοσίου,δηλ δικά μας!Για να γίνει κατανοητή μια προσωμοίωση του δημοσίου,φανταστείτε έναν πατέρα που λέει στο ανήλικο παιδί του,θα με βοηθάς στο μαγαζί μο κ ,θα σου δίνω κάθε μήνα χαρτζηλίκι 120€,αλλα στο χέρι θα παίρνεις μόνο 80.Τα υπόλοιπα θα στα κρατάω σε κάποιον λογαριασμό,σε περίπτωση ανάγκης.Το παιδί λοιπόν,λέει στους φίλους του οτι παίρνει χαρτζηλίκι 80€,αλλα απο την τσέπη του πατέρα φεύγουν 120,τα οποία σε μερικά χρόνια θα επιστρέψουν στο παιδί κ πουθενά αλλού.Μάλιστα,ο πατέρας τα φυλάει στην τράπεζα ωστε να πάρει το παιδί του κάποιον τόκο.Αυτά τα 40€ τα στερεί απο την αγορά κρατώντας τα για τον γιό του.Όταν λοιπόν το παιδί μεγαλώσει θα έχει μαζέψει ένα σεβαστό ποσόν,απο τις κρατήσεις του μπαμπά συν αυτά που ξόδευε κάθε μήνα,πάλι απο το χαρτζηλίκι του μπαμπά.Το συμπέρασμα ποιο είναι;Ο πατέρας πήρε χατηρικά το γιό του στη δουλειά του,χωρίς να χρειάζεται.Τη δουλειά που έκανε ο γιός του,εύκολα θα την έκανε κ ένας υπάλληλός του με λιιιίγη επιπλέον προσπάθεια.Συνοψίζοντας,ο πατέρας κοροϊδεύει τον εαυτό του,νομίζοντας οτι ο γιός του κανει σημαντική δουλειά κ τον πληρώνει γιαυτό,ενώ θα μπορούσε να πάρει έναν ξένο εργάτη για να του κάνει καλύτερη δουλειά κ χωρίς να ξύνεται όπως ο γιός κ απο την άλλη ο γιός έχει την ψευδαίσθηση οτι δουλεύει σκληρά,οτι είναι σημαντικός κ πως έχει βγάλει λεφτά με την αξία του.Ποιός λέτε να ειναι ο κερδισμένος της υπόθεσης;Μα φυσικά ο γιός...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (kampos) έγραψε:
Παναγιωτη,

Για να διακοπει η σχεση πατερα (Δημοσιου) με τον γιο (ΔΥ) θα πρεπει :

1)Ο γιος (ΔΥ) να μαθει να παραγει στην δουλεψη καποιου αλλου εργοδοτη (πρακτικα καθολου ευκολο)
2)Ο πατερας (Δημοσιο) να πεταξει εξω ηθελημενα 'η αθελητα τον γιο (ΔΥ)
3)Ο πατερας (Δημοσιο) να αδιαφορησει για τα φηφοθηρικα επακολουθα...

Δυσκολη κατασταση... Εl Malak, βοηθησε !

Τα έγραψα παραπάνω.

maria μην προβληματίζεσαι για τη λύση.Δεν υπάρχει.Το μόνο που μας σώζει είναι να ΕΦΑΡΜΟΣΤΕΙ το ρημαδι το προηγούμενο μνημόνιο,που ποτέ δεν εφαρμόστηκε κ να εγκατασταθούν ξένοι τεχνοκράτες που θα κάνουν τα εξής:Μείωση φόρων στο 5% επι του τζιρου τους για τα πρώτα 5 χρόνια για ξένους επενδυτες που θα χτίσουν επιχειρησεις στην Ελλαδα.Κατόπιν,φόρος 10%.Ιδιωτικοποιήσεις δημοσιων επιχειρήσεων κ μετατροπή συμβάσεων δημοσίων υπαλλήλων σε αντίστοιχες ιδιωτικού δικαίου,ταυτόχρονα με ΠΛΗΡΗ ΑΡΣΗ της ΜΟΝΙΜΟΤΗΤΑΣ.Έτσι,με το φόβο της απόλυσης όλοι θα δουλεύουν περισσότερο,πιό σωστά,με χαμόγελο,με ευγένεια,θα είναι τυπικοί με τα ωράριά τους,θα κάνουν σεμινάρια επιμόρφωσης...ότι γίνεται στον ιδιωτικό τομέα δηλαδή.Έτσι θα μειωθούν οι δαπάνες του κράτους για μισθούς,αλλα κ θα μειωθεί η ανεργία.Δημιουργία εταιριών ηλεκτρισμού στα πρότυπα των ιδιωτικών εταιριών σταθερής τηλεφωνίας.Όλοι θυμόμαστε πως όταν ο ΟΤΕ ήταν μονοπώλιο πόσο ακρίβαιναν κάθε χρόνο τα τιμολόγια,ενώ για μια νέα σύνδεση πλήρωνες μια περιουσία κ συνδεόσουν μετά απο 2 χρόνια.Τώρα...Έχει καμιά σχέση το σήμερα με το τότε;Έτσι θα γίνει κ με τη ΔΕΗ αν την αφήσουν..Αλλα...Συνδιοικηση των δημοσίων νοσοκομείων με ιδιώτες κ ενοικίαση τμηματων αυτών.Λεπτομερής έλεγχος δαπανών των ασθενών κ συνεργασία με ασφαλιστικές εταιρίες.Οι ανασφάλιστοικ οι άνεργοι θα νοσηλεύονται δωρεάν κ τα έξοδα θα τα αναλαμβάνει το κράτος απο έναν ειδικό λογαριασμό για τετοιες περιπτώσεις.Για τους λάθρο,θα υπάρχει ένα κ μόνο ένα νοσοκομείο που θα τους δέχεται.Κίνητρα πρέπει να δοθούν σε εφοπλιστές να ξανασηκώσουν στα πλοία τους την Ελληνική σημαία κ να δίνουν προτεραιότητα στους Έλληνες ναυτικούς.Έλεγχος στις επιδοτήσεις των αγροτών κ μεγάλη μείωσή τους για τους μεγαλοκτηματίες.Δεν είναι δυνατόν να επιδοτείς,για παράδειγμα τους ελαιοπαραγωγούς για να μαζέψουν τις ελιές τους.Για όσους δεν το ξέρουν η επιδότηση είναι ως εξής:Δηλώνεις δέντρα,μαζεύεις ελιές,πουλας λάδι στον έμπορο,παίρνεις χρήμα κ μετά παίρνεις απο το κράτος κ τα λεφτά της επιδότησης.Οσο πιο πολλά δεντρα,τόσο πιο πολύ χρήμα.Κοινώς,έχουμε αγρότες-ΔΥ,με επιστροφή ΦΠΑ απο το πετρέλαιο.φτηνά λιπάσματα,ρεύμα,νερό κ επιδοτούμενα τρακτέρ.Υπάρχουν μεγαλοκτηματίες-ελαιοπαραγωγοί που παίρνουν ετησίως 80 χιλ απο επιδοτήσεις..Πως φορολογούνται αυτοί;Μόνο αυτοί ξέρουν..

το χρεος δεν ειναι βιωσιμο και ουτε θελουν να το κανουν βιωσιμο. συγκριτικα το χρεος της ελλαδος ειναι μικρο σε σχεση με τα χρεη αλλων κρατων οποτε ανετα θα μπορουσαν να το διαχειριστουν. δε το κανουν γιατι θελουν να μαζεψουν το χρημα απο τους πολλους και να το παρουν λιγοι. μια αναδρομη στην ιστορια θα δειξει οτι ανα διαστηματα γινονται αυτα. με λιτοτητα και χωρις αναπτυξη κανενα χρεος δεν θα εξυπηρετηθει!

πριν ξεκινησει η κριση και ενω ημουνα στο εξωτερικο μου ειχε πει ενας ελληνας οτι την ελλαδα σε λιγα χρονια θα την διαλυσουν για να υπαρχει ενα κρατος μεσα στην ευρωπη ωστε να κανουν φθηνες διακοπες οι βορειο ευρωπαιοι. τοτε γελαγα τωρα ομως το βλεπω να γινεται

To χρέος σε όλες τις οικονομίες του κόσμου είναι βιώσιμο μόνο όταν ανατρέπεται η σχέση ΑΕΠ /ΧΡΕΟΣ και μόνο όταν σταματάει η αύξησή του δηλαδή έχοντας είτε ισοσκελισμένους προυπολογισμούς είτε πλεονάσματα έστω μικρά . Όλα τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε είτε λαμπρές βαρουφακιάδες . Την δύσκολη αυτή εξίσωση θα λύσει μια χώρα η οποια έχει πάνω από όλα σοβαρούς και υπεύθηνους πολίτες που θα αποφασίσουν ότι δεν θα ζουν μια ζωή σαν ζήτουλες αλλά θα κάτσουν κάτω και θα παράγουν μονοι τους το ψωμί που τρώνε . Αυτές οι κοινωνίες λέγονται ανεπτυγμένες . Οι άλλες είναι απλές μαζες ανθρώπων που πιστεύουν σε χαντρες μαγικά καθρεφτάκια και θαύματα και ελπίδες . Το θέμα σε ένα κράτος δεν είναι πόσα χρωστάει είναι ΠΟΣΑ ΠΑΡΑΓΕΙ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΥ΄ΤΑ ΠΟΥ ΧΡΩΣΤΑΕΙ ΚΑΙ ΠΟΣΑ ΞΟΔΕΥΕΙ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΑΡΑΓΕΙ .